Александр Ольшанский, «Интернет Инвест»: «Связь как воздух, когда она есть, ее не замечаешь»

Есть в области ИТ ряд направлений, попытки законодательного регулирования которых традиционно вызывают бурные обсуждения. Среди них Интернет и свобода, проблемы соблюдения авторского права в Сети и т.п. Технологии развиваются настолько стремительно, что за ними не поспевают многие люди, не говоря уже про общественные институты.

Учитывая темпы появления и трансформации технологий, правило «узаконить устоявшийся порядок» зачастую не работает. Поэтому в регулировании подобных вопросов необходимо не только участие профильных специалистов, но и людей со стратегическим складом мышления, способных спрогнозировать последствия тех или иных инициатив. К данной категории, на наш взгляд, вполне можно отнести Александра Ольшанского, украинского интернет-предпринимателя с двадцатилетним стажем, который не только руководит несколькими крупными компаниями, включая холдинг «Интернет Инвест», но также стремится способствовать развитию Интернета в нашей стране как соорганизатор самой большой ИТ-конференции iForum и эксперт.

Представители силовых структур и депутаты с достойной лучшего применения настойчивостью периодически пытаются взяться за регулирование Интернета в Украине. Недавно в Верховной Раде были зарегистрированы законопроекты №2126а и №2133а, которые общественные активисты поспешили назвать отголосками скандально известных «диктаторских» законов 16 января 2014 г. Каково Ваше отношение к этому вопросу?

Во-первых, в области кибербезопасности Украина ничего нового не придумала. В любой стране мира эта проблема существует и нет необходимости что-то изобретать. Давайте просто возьмем успешный опыт и попытаемся внедрить его у нас.

Успешный опыт говорит, что знания о безопасности сосредоточены в частных компаниях. Роль государства заключает в том, чтобы обеспечить свободную циркуляцию и обмен этими знаниями.

Почему так устроено? Потому что в сфере информационной безопасности первоочередной фактор – время. Практически с любой угрозой в первую очередь столкнется бизнес. Просто по количественному признаку. Коммерческих организаций на несколько порядков больше, чем государственных, и работает там гораздо больше людей. Поэтому с очень большой вероятностью с некой угрозой они столкнутся намного раньше.

Кроме того, в первую очередь нападают на коммерческий сектор потому что там прямая монетизация – деньги. Поэтому во всем мире бизнес находится в авангарде этой деятельности. Построить ее наоборот – это неэффективно.

Во-вторых, насколько известно, законопроект №2126а готовился в недрах ДСТСЗИ СБ Украины. Я считаю, что не может государственный орган сам определять, кто является объектом критической инфраструктуры, сам устанавливать правила, которым эти объекты подчиняются, сам же контролировать их выполнение и т.п., как это предлагается сделать. Это будет работать только в одну сторону – в сторону «зарабатывания» денег.

Эти функции нужно разделить. Объекты критической инфраструктуры должен устанавливать кто-то один. Причем критерии должны быть определены законом. Требования к ним должен устанавливать другой, а осуществлять контроль – третий. Потому что как только все это объединяется, получается идеальная коррупционная схема. Вещь в себе, которая не только будет порождать коррупцию, но и станет разрушать безопасность.

Не может государственный орган устанавливать политики безопасности для частных компаний. Максимум рекомендации. Государство может оказывать помощь в проведении некоторых мероприятий, в том числе информационную. Оно может помогать, допустим, выбирать устойчивые алгоритмы шифрования и сертифицировать их, чтобы бизнес знал какими пользоваться безопасно. Но директивно внедрять и говорить, что вы обязаны пользоваться этим алгоритмом в такой-то сфере или вы обязаны вот так-то защищать свою информацию – так не делается.

С другой стороны, давайте зададим авторам закона вопрос, как у нас в стране обстоят дела с кибербезопасностью? Если хорошо, то зачем новый закон? А если плохо, то почему те, кто отвечал за эту безопасность и не справляется с задачей, пишут сами для себя законопроект? Это порочная практика.

Страна второй год находится фактически в состоянии войны, в том числе информационной, и существует мнение, что для эффективного противодействия вражеской пропаганде нужны адекватные инструменты.

Есть еще одна проблема с законом №2133а, про который говорят, что это отголоски 16 января. В действительности, это призраки 1994 г. и 1997 г. и других годов. Это непрекращающиеся попытки ограничить свободы граждан. В прошлом году я говорил, что «законы о диктатуре» отменят, но потом снова попытаются по-тихому принять и внедрить.

Почему? Потому что логика у власть имущих совершенно неправильная. Они хотят попытаться ограничить распространение информации, которая им не нравится. При этом толкование термина «нам не нравится» постепенно будет расползаться. Начиная от враждебной информации, инспирированной РФ, и заканчивая тем, что журналисты написали про чиновника-взяточника.

В связи с этим я хочу сказать очень важную вещь. Современная военная наука ведет отсчет от Карла фон Клаузевица, который написал совершенно гениальную книгу «О войне». Там очень важная мысль о цели любой войны. (Прим. ред.: «Война, следовательно, является актом насилия, чтобы заставить нашего противника выполнить нашу волю»). Никакая война никогда не ставит своей целью захват территорий. Целью войны всегда является навязать свою волю противнику, а захват территорий – это лишь средство. Если мы говорим, что против нас ведется информационная война, необходимо понять с какой целью.

Что от нас хочет РФ? Навязать нам свою волю, чтобы мы жили так, как они, и поступали так, как они. И что же предлагают сделать наши депутаты под благовидным предлогом защиты страны? По сути – принять эту волю. Потому что фактически через украинский закон нам пытаются навязать аналог Роскомнадзора, такое себе «Министерство правды», которое будет решать, что гражданам можно знать, а что нет.

Эта чрезвычайно вредная идея и инспирирована она оттуда. Зачем воевать и захватывать чужие территории?.. Зачем такие затраты? Когда можно взять и попробовать протолкнуть в Украине подобный закон. Цель войны – навязать свою волю. Если мы утверждаем, что мы хотим жить по-другому, жить в свободном демократическом обществе. Так давайте будем это делать! Потому что если завтра мы внедрим у себя предлагаемую концепцию кибербезопасности, мониторинг Интернета, свой Роскомназдор, то мы превратимся в РФ. Тогда все военные усилия на Донбассе будут бессмысленны.

Будет конечно какая-то территория, обозначенная как Украина. Но она не будет ничем отличаться от территории, обозначенной как РФ. Когда такое происходит, надо понимать, что война ведется на многих уровнях. В том числе на уровне войны идей и мировоззрений.

Грустно, что одни люди с оружием в руках защищают нашу свободу. А другие, без оружия в руках, эту свободу хотят уничтожить путем написания таких вот законов.

Туман войны скрывает многое. Можно сказать, что упомянутые законопроекты – это часть того тумана войны, который производят на уровне Верховной Рады…

Но как-то решать вопрос безопасности страны, в том числе в киберпространстве надо. Что Вы предлагаете предпринять в текущей ситуации?

На последней конференции интернет-деятелей iForum я читал лекцию на тему «Интернет и свобода». В ней речь шла о том, что законодательные органы различных государств плохо понимают как устроена Сеть. Ее фундаментальные свойства основаны на выживаемости и распространении информации. В течении 50 лет лучшие умы мира отрабатывали технологии доставки информации из точки А в точку Б, независимо от происходящего посередине между ними. Это привело к тому, что на сегодня любая технология фильтрации или ограничения контента обойдется на порядки дороже, чем ее преодоление.

С этой проблемой в свое время столкнулся Китай, который потратил на создание своего «Великого файервола» официально три, неофициально 20 млрд. долл. С нулевым по сути эффектом. Поскольку когда он был создан, вдруг оказалось, что все крупные сетевые сервисы переходят на https-трафик и шифрованные соединения. Т.е. колоссальные деньги были потрачены практически впустую. Сегодня все китайцы умеют пользоваться Facebook и Google. При этом государство продолжает делать вид, будто что-то фильтрует, а граждане, что они этому подчиняются.

Нужно заниматься просветительством. С одной стороны надо объяснять всевозможным нашим чиновникам, что фильтровать в тысячу раз дороже, чем преодолевать этот барьер. Если против нас ведется информационная война, необходимо создавать свои качественные источники информации. Позиция обороны в Интернете заведомо проигрышная. Ничего отфильтровать и запретить не получится. На это уйдет много сил и средств, с минимальным эффектом. А этого мы себе позволить не можем.

С безопасностью все как ни странно довольно просто. Настоящих специалистов по безопасности у нас в стране очень мало. Думаю их всех можно собрать в одном небольшом зале. Это сотня или полторы человек. И если брать именно специалистов, а не примкнувших к ним, то их мнения примерно совпадут. Потому что безопасность – это очень практическая сфера деятельности. Могут быть различия во взглядах на какие-то тонкости. Но общая картина мира у этих людей одинаковая. Поэтому, на мой взгляд, механизм очень простой. Нужно собрать группы таких людей, послушать что они говорят, аккуратно записать, придать этому вид законопроекта и принять. Потому что даже если будет написан и принят другой закон, выполнять его все равно придется этим людям и делать это они будут так, как понимают.

Еще одна проблема, которая обсуждается едва ли не с момента обретения Украиной независимости, но, по сути, так и не решенная до сих пор – защита прав на интеллектуальную собственность в эпоху Интернета.

Я уже неоднократно высказывался на эту тему. С одной стороны механизм защиты интеллектуальной собственности – это величайшее благо. Во многом именно благодаря ему мы сейчас живем в обществе, где значительную роль играют продукты нематериальные – изобретения, патенты, музыкальные и прочие произведения.

С другой стороны, необходимо учитывать, что это механизм экономический. Это не такое же право, как имущественное, которое имеет как минимум четырехтысячелетнюю историю и опирается на простую арифметику. Если вы кому-то продали яблоко, у вас стало на одно меньше, но стало больше денег. С интеллектуальной собственностью все несколько иначе. Если вы кому-то что-то продали, это еще не значит, что у вас чего-то убыло. Это сильно влияет на режим регулирования в данной области.

Тут стоит посмотреть на истоки истории с интеллектуальной собственностью – на американскую конституцию. Там написано, что в целях развития науки и искусства конгресс может наделять авторов произведений эксклюзивными правами на ограниченный срок. Сейчас, к сожалению, во всем мире эта концепция слишком свободно трактуется.

С одной стороны Украина не может выпасть из этого процесса и мы вынуждены будем принимать международные правила и стараться данную сферу упорядочить. С другой, нужно понимать, что любое законодательство о защите авторских прав несет в себе определенную угрозу для всего остального бизнеса, граждан и т.д.

Я обычно привожу такой пример. Все мы ездим на автомобилях и они сегодня, так или иначе, содержат ПО. А поскольку украинское законодательство никак не регулирует, что можно писать в лицензии на ПО, несложно представить ситуацию, когда завтра использование купленной вами машины будет ограничено в стиле лицензий на ПО, к примеру, частными поездками в будние дни с восьми часов утра до восьми вечера или еще как-нибудь.

Это проблема законодательная. Потому что на сегодня законодатель считает право интеллектуальной собственности априорным и никаким образом его не ограничивает. Хотя, по-моему, совершенно очевидно, что права интеллектуальной собственности являются правами монопольного типа. Т.е. все они подлежат государственному регулированию и ограничению.

И как на сегодня складывается ситуация с этим вопросом у нас в стране?

На сегодня в недрах Государственной службы интеллектуальной собственности при Министерстве экономического развития и торговли Украины циркулируют несколько текстов законопроектов. В общем, все они выглядят примерно следующим образом.

Некие люди, называющие себя правообладателями. Подчеркну, они не авторы, они только правообладатели. Так вот, согласно законопроектам, они никоим образом не должны доказывать, что они обладают каким-либо правами на что-то. При этом они могут обращаться с жалобами, то ли к ответственным государственным органам, то ли к интернет-провайдерам, в разных вариантах по-разному, и те обязаны в минимальный срок что-то там заблокировать или отключить и при этом провайдеры несут солидарную ответственность с нарушителями. Понимаете? Т.е. фактически по замыслу создателей этих законопроектов, провайдеры должны нести ответственность за какие-то противоправные действия третьих лиц. К слову, в юридической практике термин «солидарная ответственность» применяется крайне редко. Насколько мне известно, в украинском законодательстве есть всего несколько случаев, когда он используется.

Цель конечно благая – упорядочить обращение авторских прав в Сети и т.д. Но, скорее всего, будет достигнут противоположный результат. Поскольку чтобы избавиться от пиратства, следует в первую очередь развивать рынок легальной продукции. А для этого нужно, чтобы т.н. правообладатели сначала как-то зарегистрировали свои права в юрисдикции Украины и создали реестр объектов авторского права. Он должен содержать информацию о том, кто владеет правами на те или иные произведения, на каких основаниях и т.п. В Соединенных Штатах и других странах подобные реестры давно существуют. В наших же законопроектах, я читал уже варианта три, во всех отсутствует такая ключевая деталь, как верификация прав правообладателей. Как, впрочем, и какая-либо их ответственность.

Отсутствует и еще один важный механизм. Ведь правообладатели сами в свою очередь также являются пользователями интеллектуальной собственности других людей. К примеру, кто-то создал фильм и распространяет его через Интернет. Эти пакеты передаются через маршрутизаторы на сети провайдера, на которых стоит ПО и там тоже есть правообладатели и лицензии… Как быть с этим? Почему-то сейчас у нас владелец прав на фильм, допустим, считает, что ему все должны, а он никому и ничего.

Вы как-то довольно агрессивно настроены против правообладателей…

Из моих слов может сложиться ошибочное представление, что провайдеры против правообладателей и соблюдения авторских прав. Это не так.

Я хочу акцентировать внимание на том, что в этом вопросе существуют не две, а четыре стороны. Есть правообладатели, потребители, провайдеры и пираты. Первые и последние – антагонисты – это противоборствующие стороны, которые делят деньги. Провайдеры в этом не участвуют, потому что не получают деньги за переданный или полученный пользователем объем информации. В настоящее время услуги фиксированного интернета у нас в подавляющем большинстве случаев оплачиваются по принципу flat rate.

Я даже больше скажу, для провайдера пиратские сайты чрезвычайно вредны, поскольку приносят ему лишние затраты. Они в десятки раз увеличивают нагрузку на сети и при этом за нее никто не платит.

Когда какой-нибудь пиратский ресурс переводит фильмы у себя из формата SD в формат HD, провайдеру средней величины это обходится, скажем, в 100 тыс. долл., из-за необходимости переходить на другое оборудование. Таких провайдеров в Украине допустим тысяча. Т.е. достаточно одному пиратскому сайту увеличить размеры файлов, которые он отдает, и вся страна должна заплатить 10 млн. долл. за модернизацию сетей.

До маразма же доходит. Некоторые пиратские ресурсы требуют с провайдеров деньги за доступ к пиратской информации. Были прецеденты. Представьте себе степень извращенности всей экономической системы, в которой такое возможно!

Поэтому провайдеры могли бы быть на стороне правообладателей, при условии наличия цивилизованного диалога. Информационные посредники, как называет провайдеров законодательство, также хотят, чтобы в Украине существовала европейская практика Notice and take down, согласно которой, в 31 директиве написано, что информационные посредники не несут никакой ответственности, если они не являлись инициаторами передачи информации, не модифицировали информацию, осуществляли кэширование информации и т.д. А не как сейчас, когда провайдеров хотят обязать безвозмездно защищать чьи-то там права и взимать с пользователей плату в чьих-то интересах.

Во всем мире этот диалог выглядит иначе. Правообладатели говорят, что у нас есть права, мы готовы продавать их, мы хотим, чтобы вы (провайдеры) собирали для нас деньги с пользователей и получали определенный процент с этих сумм. Упрощенно говоря, примерно так работает весь мир. А у нас в стране т.н. правообладатели хотят пролоббировать позицию, что они никому ничего не должны, распространение сигнала по сетям бесплатное, долю в деньгах, которые вы (провайдеры) для нас соберете, мы вам не дадим, а еще вас будут наказывать, если по вашим сетям кто-то будет передавать что-то, что нам не нравится.

Я хочу подчеркнуть, что позиция провайдеров в данном случае зависимая. И ее сейчас определяют именно правообладатели – от них зависит, будет она антагонистична или наоборот. Если правообладатели будут строить цивилизованный рынок, то они с провайдерами договорятся.

Почему же реестр объектов авторского права стал камнем преткновения?

Думаю потому, что как только он будет создан, правообладателям сразу же начнут задавать неудобные вопросы. И они это прекрасно понимают. Вот фильм, который находится в вашей эксклюзивной собственности. Он распространяется по нашим сетям. Будьте добры, заключите с нами соответствующий договор. Будет ли кто-то кому-то при этом платить деньги, кто кому и за что – это вопрос. Существует множество вариантов и экономических схем. Нет только одной схемы, когда все бесплатно. А сегодня позиция правообладателей такая, что мы хотим, чтобы наше было за деньги, а все остальное бесплатно. Так не бывает.

В остальном мире распространители сигнала на одной стороне с правообладателями. Потому и уровень пиратства там ниже. Больше того. Даже потребитель зачастую на одной стороне с правообладателями. Он согласен платить разумную плату… Опыт Google Music в Украине это показывает. Но плата должна быть разумная. А сегодня правообладатели фактически устанавливают в Интернете запретительные тарифы. Т.е. если вы хотите купить у них права на распространение произведений в Сети, то тариф завышен в десятки раз. Поэтому еще раз, пиратство – это экономическая проблема, и мы в лице ИНАУ и других общественных организаций как раз и призываем Минэкономики посмотреть на нее соответствующим образом.

Неужели правообладатели не понимают ситуации?

Конечно, понимают. Но им больше нравится идея получить в качестве ответчиков компании, с которых реально стребовать деньги. С голого ведь взять нечего. С владельца сайта, у которого в лучшем случае есть свой сервер, ничего не возьмешь. С пользователя и подавно. А крупная телекоммуникационная компания – это десятки и сотни миллионов долларов инвестиций и с нее можно попытаться что-то урвать. Правообладатели не хотят собирать деньги с миллиона абонентов, они хотят собирать деньги с десятков или сотен телеком операторов. Они не хотят заниматься развитием цивилизованного рынка в Украине. Потому что у нас правообладатели – это в первую очередь юристы, которые зарабатывают на судебных процессах.

И к чему это в итоге может привести?

Все эти игры правообладателей… мы точно знаем, чем это закончится. Но нам этого очень не хочется. Это закончится отменой нейтральности сети. Это закончится тем, что провайдеры перестанут пропускать трафик правообладателей и начнут требовать с них за это деньги. Потому что невозможно одновременно нести за что-то ответственность и соблюдать нейтральность сети.

Сегодня все привыкли к тому, что сеть нейтральна и воспринимают это как что-то естественное. Связь как воздух, когда она есть, ее не замечаешь. Сейчас все привыкли, что провайдеры не определяют, что вам можно смотреть, а что нельзя. И считают это само собой разумеющимся. Но как только на провайдеров наложат ответственность за третьих лиц, нейтральность сети будет немедленно потеряна. Провайдеры начнут решать, что пользователю можно, а чего нельзя. И тогда уже провайдеры будут ходить к правообладателям и требовать деньги, как сейчас это делают кабельные операторы. Кому-то кажется, что такое невозможно. Но в мире есть такие примеры. Нейтральность сети – это не какая-то богом данная величина. Она держится на вполне определенных постулатах. В том числе на 31 директиве ЕС и соответствующем законе США.

Когда конгресс США принял закон о нейтральности сети, он, таким образом, обозначил, что распространители сигнала не отвечают за его наполнение, но обеспечивают нейтральность сети. Провайдеры не имеют права, сказать, что, допустим, трафик Google хороший, а Microsoft – плохой.

Но как только мы от нейтральности уходим, начинается совсем другая история. Та, которая сегодня существует в кабельном телевидении. Мы очень этого не хотим, потому что понимаем, почему конгресс США принял закон о нейтральности сети. Они ведь тоже могли пойти другим путем. И почему Европа в итоге все-таки приняла Директиву 31, хотя и там было много споров. А все потому, что нейтральность сети обеспечивает многократно более быстрое развитие. Скорость роста другая. И в технологически развитых странах в итоге решили, что для общества это важнее, чем чьи-то денежные интересы.

Ready, set, buy! Посібник для початківців - як придбати Copilot для Microsoft 365