`

СПЕЦИАЛЬНЫЕ
ПАРТНЕРЫ
ПРОЕКТА

Архив номеров

Как изменилось финансирование ИТ-направления в вашей организации?

Best CIO

Определение наиболее профессиональных ИТ-управленцев, лидеров и экспертов в своих отраслях

Человек года

Кто внес наибольший вклад в развитие украинского ИТ-рынка.

Продукт года

Награды «Продукт года» еженедельника «Компьютерное обозрение» за наиболее выдающиеся ИТ-товары

 

Андрей Дегелер

Языковой вопрос

+715
голосов

Вообще, в повседневной жизни я стараюсь как можно меньше пользоваться локализованными версиями ПО (от ОС до текстового редактора и браузера), изначальный интерфейс которого написан на английском языке. Как показывает практика работы с переведенными на русский язык приложениями, в наших реалиях перевод может достаточно сильно навредить.

Однако так сложилось исторически, что во время работы над материалом об операционных системах для нетбуков, который выйдет в ближайшем номере «КО», на подопытном аппарате была установлена украинская локализация Windows 7 Starter. За первые несколько минут работы создалось ощущение весьма небрежного подхода к переводу интерфейса — например, вот тут:

Языковой вопрос

Удивил и перевод некоторых понятий, например, Windows Experience Index:

Языковой вопрос

Интересное дело: чем более производительный у нас компьютер, тем более он совместим с Windows. Определенная логика здесь, конечно, есть, но я всё-таки понимаю значение изначального термина несколько иначе.

Подозреваю, что с таким началом в процессе работы с ОС можно увидеть ещё очень много нового и интересного.

Ни в коем случае мне не хотелось бы оскорбить принципы людей, стремящихся продвигать «державну мову» в ИТ-сферу, но пока подавляющее большинство переводов делаются таким образом, я, пожалуй, буду и дальше воздерживаться от их использования. Из эстетических и практических соображений.

+715
голосов

Напечатать Отправить другу

Читайте также

Якщо в мене є лиш вибір російська чи українська версія вікон, то безумовно я оберу останню. Але проблема в тому, що виробники тих же ноутбуків вже зробили вибір і далеко не на мою користь. Купувати версію в коробочці і не подумаю, оскільки не вважаю, що в такому випадку це доцільно зогляду на ціну. Особливо з таким підходом до своїх клієнтів.

А вы видели название кнопки пуск в украинской локализации Windows 7?

Ні, цікаво поглянути.

Згідно даних сайту АН України - мовно-інформаційного фонду

Запустити – дієслово доконаного виду

(надати руху; кинути; засунути)

У вашому прикладі слово "запустити" має значення "надати руху", що цілком відповідає значенню суті виконуваної команди.

Що Вам не подобається?

Lege Artis

То что в русском языке не "Запустить".
Не подумайте что я против украинизации, наоборот, я рад что Microsoft ее выпустила. И если бы мне довелось использовать локализованную Win7 я бы выбрал украинскую версию.

Спасибо за понимание и адекватный ответ на мой "сердитый" вопрос :)

Lege Artis

Ну почему я комментируя уже третий пост не могу написать ничего положительного ?
Да все потому что авторы скорее всего больше пишут чтоб было. Как будто не было никаких изменений за последнее время в стране, все осталось на своих местах и чем больше понтов тем круче ты как специалист.
Помимо того есть отдельные категории "писателей" которые "высказывают свое мнение на которое они имеют право". Да право они имеют, но не надо при этом оскорблять других людей.
Возьмем к примеру цитату "Ни в коем случае мне не хотелось бы оскорбить принципы людей, стремящихся продвигать «державну мову» в ИТ-сферу, но пока подавляющее большинство переводов делаются таким образом, я, пожалуй, буду и дальше воздерживаться от их использования. Из эстетических и практических соображений."
Для начала не надо ерничать над государственным языком. Это во-первых.
Во-вторых. Это какие эстетические чувства пострадали у господина Дегелера ? И какие убытки моральные или физические он понес получив вместо Windows Experience Index "Індекс сумісності з Windows"? Если убытки ощутимые - подайте на Майкрософт в суд.
В-третьих - предложите нормальный с вашей точки зрения перевод. Может быть его примут и вы не будете испытывать эстетические страдания.

А может господа, просто уже хватит? Хватит высказывать свое "личное мнение" по поводу языка и без повода. Может давайте начинать ратовать за украинизацию украинского ИТ? Может будем отстаивать свой рынок?
Может действительно в Украине должно распространяться ПО на украинском языке, а русские, английские, китайские локации дороже и за отдельные деньги. Хотите продаваться на нашем рынке - милости просим переведитесь на украинский язык. Может тогда хоть переводчики заработают на переводе ПО, если программисты не захотят этого делать ?
Если мы хотим заявить о себе мы должны научиться уважать себя. А не колотить понты перед своими и лебезить перед иностранцами.
Почему на многих сайтах транснациональных компаний есть ссылки на локальные сайты таких стран как Польша, Венгрия, Болгария, маленьких Латвии, Литви, Эстонии, Молдовы крохотных Андрорры и Словении и в большинстве случаев там нет ссылки на локальный сайт такой немаленькой страны как Украина?
Может потому, что по некоторым "эстетическим и практическим" соображениям от украинского языка отказываются сами граждане Украины.
Здесь вопрос не в плоскости политики, а в плоскости экономики. Если более 50% товаров продающихся в Украине не имеют украинской сертификации, а имеют российскую то это означает что либо продукция завозится контрабандой либо производитель игнорирует Украину как страну. Если второй случай, то почему у нас продается товар этой компании?

В любом случае "украинизация" не должна фальшиво и однобоко интерпретироваться как запрет сотрудникам разговаривать и писать программы на русском, английском или других языках. Украинизация должна означать дополнительные рабочие места в ИТ и не только, связанные с локализацией ПО, разработкой и адаптацией ПО для местного рынка. А это будет означать то что в Украине должен быть как минимум 1 человек который, как минимум, будет только переводить "меседжи" материнской компании на украинский язык и будет зарабатывать на этом деньги.

пост, хоть и большой по размеру - но по сути ни о чём.
вода водой. много произнесено, но по сути - ничего не сказано.
"Для начала не надо ерничать над государственным языком. Это во-первых."
человек высказал точку зрения, личное отношение - к чему эти придирки ?
не вижу ёрничанья - это во-первых. родным для большинства граждан украины является русский и только русский язык, кто бы там ни пытался утверждать что-либо обратное. это во-вторых. и я думаю, те кто занимается локализацией софта, отлично это понимают. а после того, как власть сменится на более вменяемую (и соответственно, фанатичная и бестолковая украинизация всего и вся сойдёт на нет) - это будут понимать ещё лучше. надеюсь, тогда пафоса в подобных постах резко поубавится.
PS кстати, особо показательно то, что некоторые фанатичные сторонники "правильной украинизации" забывают о последовательности и принципиальности, когда дело касается лично их самих. я вижу - пост написан по-русски. и я делаю выводы. как говорится, хотите изменить мир - начните с себя.

А можна детальніше про "фанатичну українізацію"? Все це - балачки без наслідків і сенсу.

К сожалению, тема поднятая в статье выходит далеко за пределы IT-индустрии. И, как мне кажется, корни проблемы не в том, что иностранные производители нас не уважают. Нет. Проблема в том, что МЫ себя не уважаем. За 18 лет независимости общество так и не избавилось от комплекса "младшего брата" великого и могучего восточного соседа. И пока мы будем продолжать лелеять свой глубоко укоренившийся комплекс неполноценности, нас всерьез никто воспринимать не будет. Надо сначала научиться уважать себя самим, и только тогда нас заметят другие.

P.S. По поводу использования русского языка в общении: все мы родом из СССР и каждый волен в повседневной жизни пользоваться тем языком, который ему удобен. Но это ни в коей мере не мешает быть украинцем. Украинцем не этническим, но гражданином государства Украина.

P.P.S. Огромное спасибо специалистам компании-производителя за огромную проделанную работу по локализации системы (кто занимался - тот знает, что это за труд). Надеемся, что процесс локализации затронет не только ОС, но и другие продукты, продвигаемые на нашем рынке.

Про "більшість" це брехня.
Російська - не є рідною більшості українців, а мова метрополії під назвою Російська імперія, яка насаджувала її методами далекими від шанобливих і уважних до культури до Інших Націй, щоб зцементувати свою державу єдиними стандартами (це природньо для імперій і неприродньо для Націй, що мали нещастя опинитись в державному покручі повному насильства).
Російська на теренах України має для українців таке саме походження, як англійська для індійців.
Російської діаспори в Україні це не стосується. Для неї російська - рідна і національна водночас.

Далі.
Не плутайте мову виховання частини українців (яку ви чомусь звете "рідною") з мовою української Нації, пане Демчук.
Зауваження щодо "пафосу" - стосується цілком і повністю Вашого допису, просоченого ненавистю до української мови.

Lege Artis

Олександр пишет- А может господа, просто уже хватит? Хватит высказывать свое "личное мнение" по поводу языка и без повода. Может давайте начинать ратовать за украинизацию украинского ИТ?

"личное мнение" коробит некоторых, если оно не в русле Банковой.
А нафига мне мова украинская?
я ведь не чиновник.
Зачем мне ратовать за украинизацию украинского ИТ?

Особенно умиляет то, что все эти вопросы украинизации обсуждаются на русском языке... :)

Серед людей, які користуються російською мовою як рідною, достатньо тих, хто принципово відстоює локалізацію програмного забезпечення українською.
Не бачу підстав для прихованої іронії :)

Lege Artis

Приєднуюсь до Олександра.
APPLE в Mac OS взагалі українську локалізацію ігнорує.
Існують місцеві напівкустарні потуги ентузіастів, після встановлення яких не гарантується можливість нормального оновлення софта.

Колеги, Андрію, дякую за обговорення і за те, що вказали на одну помилку в перекладі. Щодо індекса сумісності не буду сперечатися, бо вважаю термін коректним.

Microsoft пропонує в Україні як російську, так і українську версію Windows 7. Більше того, цього разу українська версія виходить не через півтора роки після російської, а через 9 днів. Українська ІТ-термінологія ще формується, і, якоюсь мірою, нам доводиться формувати її самим. Ми консультуємося з фахівцями-термінологами і намагаємося зробити українську локалізацію продукту зрозумілою і якісною. Як і більшість моїх колег по Microsoft в Україні, я брала участь у тестуванні української локалізації, і ми намагалися знайти всі "блохи" в перекладі. Якщо трапляються помилки - ми вдячні, що звертаєте нашу увагу, і ми обов'язково донесемо інформацію до відповідного підрозділу, який внесе правки.

Ярина, просто подякую Вам персонально та компанії Microsoft за зусилля.

Дякую Вам, шановна пані Ярино за переклад українською найпоширенішої операційної системи :)

Щодо наведеного прикладу, який чомусь обурив (?) хлопця (вище) (маю на увазі кнопку "Пуск" - "Запустити"), що він не полінувався зробити знімок робочого столу.
Я перевірив лексичне значення слова "запустити" на сайті Українського мовно-інформаційного фонду
Отже.

"запустити" – дієслово доконаного виду
(надати руху; кинути; засунути)

Мене влаштовує це слово у значенні "надати руху" :)
І взагалі. Хто може заборонити в живій українській мові робити новотвори, або надавати нового значення вже існуючим словам? Хіба вона повинна залишатись у консервації???
Англійська мова - взірець практики словотворення і чомусь Автора теми це не обурює.
Далі.
Цікаво, що в Автора теми чомусь не виникло протилежної дії у відповідь на "недосконалість" перекладу.
Замість (шантажу фактично) відмови від користування українською версією ПЗ міг би НАВПАКИ принципово (!) користуватись цією версією і підтримати таким чином, справу національного значення - долучення української Нації до інтелектуального продукту, яким варто користуватись.

Натомість, в мене виникла думка, що таким демонстративними кроком автор образив українців і національну мову, попри виправдовування (лицемірні, якщо відверто).

Особисто я використовую українські версії ПЗ, навіть якщо вони не є найдосконалішими з точки зору борців за "ідеальний" переклад (приховуючи насправді свою шовіністичну позицію до української мови взагалі).

Lege Artis

До речі, з задоволенням користуюсь україномовними сервісами Google. Не думаю, що Google щось втратив від їх запуску.

Пробачте, яка в біса IT-термінологія? Єдина мова де вона сформована - це англійська. Всі інші - аж ніяк.

Будь-ласка: не "настройки", а "налаштування", не "випуск", а "видання", не "оцінювання", а "оцінка", не "ввід", а "введення". Сподіваюсь ви поставитесь до цього з належною увагою та відповідальністю. Дякую.

Де ж ви, Ярино? Чи це теж "не помилки"?

Хотілось би також щоб сервіс поліпшився, а може просто не слід очікувати результатів так швидко?

Чому того ж "Гаррі Поттера" здатні в короткий термін якісно перекласти на таку кількість мов за такий короткий термін. А коропорація, яка знаходиться в п'ятірці найбагатших, пропонує, хм, "недоробки" своїм користувачам? Що, важко заплатити гарним літераторам? Майстрів пера недостатньо?

І не говоріть про неусталену IT-термінологію. Помилки ж бо дещо іншого характеру.

Олексію, мені дуже приємно, що моя відповідь викликала таку бурхливу реакцію від Вас. Як і Ви, я не філолог, принаймні, не тепер :), і всі Ваші питання я занотувала.

Стосовно служби підтримки, чи не плануєте ви її покращувати, розбиваючи звернення користувачів за групами, тощо. Хоча б так як це зроблено тут: https://bugs.opera.com/wizard/ але в контексті побажань та пропозицій? Напевно від цього виграли б всі.

І друге запитання, якщо над локалізацією сімки так довго і плідно працювали, чому відмінності від попередньої україномовної версії мінімальні?

Ну й останнє, чому ви все ж не долучаєте до роботи над україномовною версією професіоналів, хоча б тих, які працюють над перекладами літератури? Доволі результативно, зазначу. Навряд чи це потребує набагато більших витрат.

Коли йдеться про закупівлі програмного забезпечення за кошт держави, то таке програмне забезпечення мусить бути локалізованим, особливо коли це стосується програмного забезпечення, що застосовується кінцевими користувачами (операційні системи, офісні, графічні пакети).

Слід тільки вітати зусилля Майкрософту з локалізації Windows 7. Проте порадив би Майкрософту організувати спеціальний сайт для обговорення проблем локалізації продуктів компанії з можливостями повідомлення про помічені недоліки, можливостями обговорення. Впевнений, що знайдуться фахівці-лінгвісти, які зможуть аргументовано, зважено і цілком безкоштовно модерувати дискусії на такому сайті.

Впевнений також, що знайдуться десятки, якщо не сотні тисяч користувачів, які зроблять вибір на користь продуктів рідною мовою і терпітимуть недоліки локазації, які, також впевнений, з часом будуть подолані.

В музеї Мустафи Кемаля Ататюрка в Анкарі є розділ "Мовна реформа". Там викарбувані слова лідера нації: "Кожен, хто вважає себе турком, повинен розмовляти турецькою мовою" (подаю з пам'яті, можливо не дослівно, але суть така).

На мій погляд цілком актуально для нашого часу і нашої країни. Зауважу, що Ататюрк вважав турками всіх, хто проживали в Туреччині.

Там викарбувані слова лідера нації: "Кожен, хто вважає себе турком, повинен розмовляти турецькою мовою"

По-моему, это как раз называется «языковой шовинизм».

государство существует и развивается только при условии гармоничного развития и сосуществования всех этнических групп внутри него. и Турция никак не может быть для Украины примером в этом плане. хотя бы потому, что в 20-м веке Турция инициировала минимум 3 геноцида - геноцид армян, геноцид понтийских греков и геноцид ассирийцев. после этого цитата, приведённая Юрием Пероганичем воспринимается как глумление. кстати, замечу что даже курды не считаются в Турции отдельной нацией и зовутся уничижительно "горными турками". прошу всех авторов в следующий раз подбирать более подходящие примеры для обоснования своей точки зрения.

Але погодьтесь, якщо мову не розвивати і не поширювати ми все частіше будемо чути лише жалку її подобу. Я не хочу.

Давайте лозунги оставим политикам. И подумаем о насущном.
Может быть повторюсь, но попробую привести небольшой пример о необходимости "украинизации" Украины. Разве были бы против издатели того же "Видавничого Дому ІТС" чтобы приоритет имела украиноязычная печатная продукция? Они бы с легкостью печатали свою журналы на украинском и продавали и были бы монополистами в данной сегменте рынка.
Ведь для того чтобы продать в Украине тот же журнал что продается в России ничего делать не надо. Нужно его только переместить через границу, в более сложном случае еще надо сменить обложку и через черту прописать цены в гривнах. Каков итог - украинские издатели даже печатаясь на русском не выдерживают конкуренции, не из-за качества а из-за стоимости номера.
Вот вам и "языковой шовинизм" который превращается в недополучении доходов. И выступая против "украинизации" мы сами приглашаем на свой рынок и создаем самые благоприятные условия для своих же конкурентов.

что значит: имела бы приоритет?!
наши журналы предназначены нашим читателям...

Если не секрет какова у вас доля рынка и сколько рынка "отъедают" российские ИТ-издания ?

в определенном смысле нисколько :)

Я вас поздравляю.
Но тогда задам провокационный вопрос -
если бы российская компьютерная пресса перестала бы продаваться в Украине у вас количество читателей не выросло бы? ;)

очевидно вы не являетесь читателем КО, поскольку ваши сравнения с российской прессой не имеют большого смысла :)

но я все равно могу на них ответить: а как вы думаете, сколько наших нынешних читателей мы потеряем, если станем издаваться на украинском?

Если сделаете хотя бы сайт на 2-х языках - то, скорее, приобретете. А дальше можно будет анализировать предпочтения аудитории.

Лицемірна і нещира точка зору, шановний пане Ігоре.
Кожна людина в Україні, яка має бодай середню освіту, знає українську мову.
Втратите кого? Людей, які нездатні зрозуміти українську?
Чи багато таких серед освічених фахівців у сфері інформаційних технологій?
І чи можна читачів, яких ви "втратите", вважати взагалі освіченими, якщо вони через мову (яка цілком відповідає стратегічним інтересам української Нації) презирливо відкинуть Ваше видання?

Беріть приклад з пана Ю.Макарова "Український тиждень".
Вважаю його видання і авторські статті взірцем виваженої та цивілізованої поведінки представника російської діаспори в Україні.

Для початку, якщо хочете бути людиною адекватною, почніть друкувати матеріали журналу на 70 % українською. Принципової помилки не буде :)

Lege Artis

Владислав, т.е. вы _заведомо_ именно свою точку зрения считаете истиной в последней инстанции? В том числе и в вопросе о том, у кого какой язык должен быть родным (ваш пост выше)? И в оценке чужой адекватности?
Не много ли на себе берете? Или именно в этом и состоит ваша "адекватность"?

По суті щось можете заперечити?

Lege Artis

чтобы приоритет имела украиноязычная печатная продукция?

А кто мешает власти сделать это.
А автор знает, какой процент украиноязычных читателей КО?
Или Вы предлагаете в приказном порядке выпускать КО на мове.

Если будет выгоднее печатать на украинском языке - то будут печатать на украинском языке. Вот и все. Никто никого принуждать не будет.
И не надо так болезненно реагировать на упоминания о украинском языке - цитата "...выпускать КО на мове."

А автор знает, какой процент украиноязычных читателей КО?

интуиция подсказывает мне, что большинство читателей КО в Украине - русскоязычные. и думаю, не ошибусь, если предположу, что это большинство зашкаливает за 90 процентов.

Я бы скорее сказал, что 90% - билингвы, и без проблем смогут понять то, что написано на украинском.
Да, нет устоявшейся терминологии. Но ее и не будет, пока не будет украиноязычных IT-изданий.
КО на данным момент в Украине - фактический монополист в этой сфере.
Как пример приведу ту же УП. Там есть как русскоязычная, так и укариноязычная версия. И основная - на украинском, что четко видно по времени появления публикаций. Значит - более читаема именно украиноязычная версия.
Или обратите внимание, каков процент материалов на том же УП - украиноязычны. По моим наблюдениям - не менее 50%. А еще пару лет назад - не более 25-30%.
Так что - было бы желание. В т.ч. тратить деньги на поддержку хотя бы главной страницы издания в on-line и всех основных материалов журнала.
Думаю, тогда и перевод от Microsoft был бы более качественным.

Відмінності між термінологією російською та українською полягають лиш в поодиноких визначеннях. Все інше - широко вживані слова. Так що навряд чи це можна сприймати як сильний аргумент.

"Приложение" - "Застосування"
"Корзина" - "Кошик"
"Справка" - "Довідка"
"Ошибка" - "Помилка"

Це найпростіші приклади відмінностей :)

Чи які ви хочете мати "принципові" відмінності, щоб зрозуміти їх ("тупо" це вже Ваші слова)?

Ну...як жарт...Якщо Вам подобається слово "брак" і не подобається "шлюб", то можу Вас втішити тим, що у китайській мові взагалі, що не слово, то мат :))) І нічого...Розмовляють...

Lege Artis

Я не це мав на увазі. Мені здалось, що автор попереднього запису хоче сказати, що україномовна термінологія чимось поступається російськомовній.

Автор допису хотів лише підкреслити, що україномовна термінологія менш вживана у професійному колі, і, через це, менш звична.
Поки не буде україномовної IT-преси, поки з студентських часів IT-спеціаліст не буде чути/читати термінологію українською – вона не буде вживатися, буде «незвичною для вуха».
А крім преси у нас виконати таку «освітню функцію» просто нема кому.
Лише зусиль Microsoft та Google недостатньо. На державу сподіватись – то марна справа, адже все, за що беруться, «вони» можуть лише сплюндрувати.
Отаке.

Дякую, шановний пане Олексію :)
Я й справді не зрозумів спочатку Вашої іронії.
Вибачте :)

Lege Artis

Рекомендація ТК-19 щодо першого терміну - "застосунок". Спробуємо помилки виправити у пакеті оновлень.

"Контракты", как известно, выпускаются и на русском и на украинском языке. Когда-то они публиковали статистику по подписчикам. Так вот, украинскую версию выписало (на тот момент) <10% (точную цифру не помню).

Этот факт можно толковать двояко:
С одной стороны, тратить значительный ресурс (намного больше 10%) для увеличения читательской базы на 10-12% - явно неоптимально с точки зрения эффективности бизнеса. Да и оставшиеся 10% без [особых] проблем прочитают на русском.

А с другой стороны - ведь делают же!

Правда, "Контракты" выходят раз в две недели, пользуются общей лексикой (ну, с экономическо-юридическим уклоном) и не публикуют огромный поток новостей на сайте (ну прикиньте, каждую новость на КО и ITC.UA выпускать на двух языках).

В общем, лично я выбрал бы первый путь развития и начал бы проект "Українська IT-мова". Язык определяется не дядей, который словать выпустил (когда-то DEC успела отличиться в Украине) - а людьми, которые им пользуются. У ITC/КО достаточно большая аудитория читателей для того, чтобы в формате близком к Wiki обсудить создание адекватного словаря украинской ИТ-лексики с учётом специфики языка и менталитета. Лично меня коробит от "застосувань" и "додатків" - надо не калькировать слова и обсуждать, какое из них больше подходит по словарю, а нормальную лексику вводить.

Маленький коментар (спеціально "на замовлення" українською :-) ) щодо новин на КО. Не полінувався, підрахував - в середньому 15 новин у день, в кожному повідомленні в середньому - 5 абзаців, близько 350 слів і 2500 знаків. Це так багато для видавництва? Скільки коштує такий перекладач на ринку праці? А якщо залучити студентів-філологів?
Так що не в грошах справа.

Не з того кінця починаєте, шановний пане Арсене.

Звичайно, без "особливих проблем" прочитають.
Були б ми індійцями (пробачте, але ситуація схожа), то "без проблем" читали б англійською і навіщо тоді взагалі національні мови, як чинники і ключові відмінності людей - носіїв тої чи іншої ідентичності?

Вимагати (або натякати) від українців змиритись з тим, що вони користуються в своїй країні нерідною для них мовою метрополії - просто нечемно, навіть посилаючись на дані підписки журналу "Контракт", який лише віддзеркалює поточний хворобливий стан нашого суспільства довгі роки позбавленого власної державності. По-друге, саме цей факт хворобливого і ненормального стану використовується для розхитування нашої державності звичайнісінькими шовіністами, тільки не українськими, які на цій підставі повідомляють, що моєї Нації не існує і тому ми повинні бути "русскімі" (або "малоросами"). Звичайно, цей стан ще триватиме багато років і зрештою буде подоланий - тобто сфера використання державної мови буде цілком відповідати національній справедливості.

Стосовно "застосувань". Нормальне слово. А вас слово "кликнуть", або "апгрейдить" як англомовний суржик в російській не чіпляє?
Спробуйте подивитись на слово "застосування" з точки зору носія української мови :))

До речі, пояснення слову "застосування" надане нам Галузевим нормативно-термінологічним центром нафтогазового комплексу і цілком мене задовольняє.

Щодо "додатків" - згоден. Недолугий переклад недолугого терміну "приложение", яке й російською не відповідає фактичному змісту :)

Стосовно проекту "Українська ІТ-мова". Національна термінологія певної галузі визначається не тільки тими, хто в ній працює, а й мовознавцями. Тільки у співдружності тих, хто знає закони словотворення і хто цими новими словами користується, можна досягнути фахового підходу.
Якщо треба, то й добирати слів зі словників.
Якщо треба, то й додавати Нового значення вже відомим словам.
Якщо треба, то й конструювати Нові слова зі старих.
Це магістральний шлях живого розвитку Мови, який відповідатиме вимогам часу.

Lege Artis

Ну вот и я за то, чтобы развивать родную лексику, а не калькировать и дословно переводить буржуйские слова. Именно этим мне и не нравится "застосування".

Как звучит: "Використовуйте застосовання MS Excel" (use this application) или "у вікні застосування Photoshop знаходяться" (in the application's window), а особенно "запустіть застосування" (do launch an application).

Для буржуев звучит естественно - их с младых ногтей приучили. А для нас - нет. Application, с которого делали кальку и русскоязычные и украиноязычные переводчики, на самом деле - удобное (для буржуев) сокращение от Application Software - Прикладное ПО. А в данном случае - "прикладная программа".
Так что как минимум должно быть что-то женского рода. И если мы оставим вместо кострубатого "застосування" хотя бы слово "програма" - будет уже звучать естественнее. И пусть уже время, и юзеры (ага, именно, говорить гораздо удобнее и быстрее, чем "користувачі"), придумают РОДНОЕ удобное сокращение, без кАлек и тупых заимствований.

Мне, как сотруднику международной компании, довольно часто приходится видеть переводы на русский язык, сделанные международными агентствами, которые, похоже, в своих великобританиях нанимают эмигрантов-носителей языка (которые его уже порядком подзабыли). Я эти шедевры, американского английского, выраженного русскими словами, без матерных слов просто не могу комментировать.

Пример:
"Вы можете улучшить качество обслуживания клиентов, предоставив им новейшие технологии самообслуживания — микрокиоск MK500 компании Motorola. Это компактное, легко устанавливаемое и доступное по цене устройство позволяет розничным предприятиям внедрить самообслуживание в каждом проходе и в каждом отделе торгового зала. Таким образом, не имеет значения, в какой части склада находится клиент, помощь всегда рядом. Узнать цену и количество запаса, следить за балансом накопительной карты, определять местоположение товара, определить местоположение продукта и попросить помощи — все это можно сделать простым сканированием штрихкода или нажатием кнопки/сенсорной панели. MK500 легко подключается к компактным мобильным принтерам сторонних поставщиков, позволяя розничным предприятиям создавать решения для предоставления более комплексных и ценных услуг. Например, клиенты могут выводить на печать рецепты, списки подарков и купоны на специальные предложения магазина, а также персональные купоны с помощью сканирования карты постоянного покупателя."

"Застосування" - из этой же области.

Так что варианта два:
1. Или развивать СВОЮ лексику, под свой менталитет я язык;
2. Или калькировать "юзеров", "аппликухи (обратите внимание - ЖЕНСКОГО РОДА!)" и "клики" - хоть конфузий не создадим :)

Гарний довід...

Можна скільки завгодно сперечатись про те, скільки в Україні людей, що спілкуються українською та іншими мовами, але факт ігнорування видавцями української аудиторії - очевидний.
Як маркетолог - стверджую.
Не тільки попит створює пропозицію, а й пропозиція створює попит.
Запропонуйте ринку україномовні видання і попит буде сформовано.

Але, я думаю, що політика справжніх власників багатьох "українських" видань видається прямо протилежною і фактично сприяє витісненню української мови з усіх професійних сфер.
За таких умов є справжнім хамством заявляти про "мовний шовінізм" українців, які вимагають дотримання їхніх національних прав.

Lege Artis

Поки що мовний шовінізм (тобто презирство до української мови) демонструєте Ви.

Я теж вважаю, що усі освічені українеці повинні вміти розмовляти мовою своєї Нації. В цьому обов`язку немає ніякої образи до мов Інших Націй.
Не кажемо ж ми, що "кожен українець повинен знати і розмовляти ТІЛЬКИ українською", що й було б прикладом мовного шовінізму.

Якщо ви не українець (не маю на увазі громадянство, бо громадянином України може бути хто завгодно - від поляків та угорців, до китайців та корейців), тоді від вас, як освіченої людини особисто я вимагаю і маю на це повне моральне право, поважати мою національну і водночас державну мову та мову міжнаціонального спілкування в Україні тим, щоб знати її і правильно застосовувати.

Діяльність Ататюрка для мене є прикладом державного підходу до націєтворення, в якому центральне місце посідає мова, культура, а також державні структури, що забезпечують захист стратегічних інтересів Нації (територіальні, ресурсні, інфраструктурні та ін.)

Lege Artis

А я абсолютно согласен с высказыванием.
Прошу отметить, что в нём отсутствует слово "исключительно".

Читать комменты под этой статьёй бросил, едва начав. От темы отписался.

владею и русским, и украинским одинаково свободно. но лично мне просто комфортней пользоваться русским языком. почему я должен пользоваться вне общественной жизни тем, что мне некомфортно? или , следуя такой логике, я должен предпочесть таврию ниссану?

Доброго дня, уважаемые коллеги, друзья, земляки и соседи :)

Не сразу решил ответить в эту сложную, но в то же время такую простую тему.

По-моему, если смотреть в русле статьи, мы говорим о банальной небрежности, которая вполне может расти из излишнего желания сэкономить на услугах профессионального перевода и корректуры. Например, помню своё разочарование современной системой проверки русской орфографии в Microsoft Office последних версий, в сравнении с офисами, выпускавшимися до 2000 года. Уровень проверки и возможности автоматической коррекции слабее в разы! А дело - в банальной экономии, когда подрядчик по поддержке в целях экономии был заменен на внутренние ресурсы.

То есть, начавшись с описания банальной небрежности, тема, благодаря последнему абзацу поста Андрея Дегелера, быстро выродилась в бесплодный, типичный для нашего времени, и в перспективе бесконечный спор между "свидомыми и несвидомыми".

А если задуматься?

В чем цель и каковы последствия идущей по стране насильной украинизации и сопутствующих, простите за слог, воистину мракобесных "постанов", требующих, к пример, в школах даже вне уроков говорить по-украинских.

Хочу сразу оговориться. Мне нравится украинский язык, мне во многом нравится культура украинских. истинно украинских людей. И просто из уважения к языку и земле, где я живу, и я, русский человек, и мои дети - будут владеть украинским языком, и из того же уважения к людям и языку, говорить с украиноговорящими по-украински... хотя ничто не мешает украиноговорящим говорить со мной по-русски, тоже из уважения.

Что же происходит на самом деле?

Я называю нынешнюю волну украинизации мракобесной отнюдь не случайно. Потому что делается она не ради страны, не ради благополучия народа, а совсем по иным причинам.

Во-первых, тотальная переукраинизация - хороший повод близким к властным кругам личностям банально отмывать бюджетные деньги через массу внедренческих программ.

Во-вторых, переукраинизация - хороший политический повод позаигрывать с Европой и Западом в целом, и в то же время сложить своего рода кукиш нашему северо-восточному соседу, хотя история наши страны связывает неразрывно.

И третья, самая грустная причина... Заставив силой переукраинизироваться, лишив едва ли не половину страны, в том числе меня и моих детей возможности учиться в русской школе, и низводя возможность общаться на русском едва ли не в ранг греха, что делает эта власть?

Правильно, она НЕ объединяет нас, людей, населяющих эту страну. Не делает нашу жизнь лучше, качество образования - выше, а детей - здоровее. Путем таких шагов правящие семьи разобщают нас, стравливают друг с другом. По языковым, этническим, цветовым и иным признакам. Используя затем это разделение в качестве политических PR-лозунгов. А разобщенным народом легко помыкать. Что и делают с нами эти самые правящие семьи. Которым на самом деле нет никакого дела до того, на каком языке мы говорим, дружим и учимся.

И это грустно. Я против переукраинизации. Я - за два государственных языка. За уважение к двум основным этническим группам, и ко всем народностям, живущим на украинской земле. За специальные школы для говорящих на других языках.

Как быть, к примеру, с приграничными областями в закарпатье, где даже по-украински не все говорят?

Совсем не по теме портала, правда? Извините...

Дозвольте поцікавитись, де саме ви бачите "переукраїнізацію"? Навіть в моєму місті є школи з російськомовними класами, а в україномовних школах два роки вивчається російська мова?

Потрібно чітко розмежовувати російську й українську. Не лише в плані плутанини в словах, а й в правильному використанні фразеологізмів (що більш критично для мови).

Щоб навчитись їх розмежовувати і потрібно впроваджувати літературну українську у фільмах, літературі, перекладених творах і т.п.

І аж ніяк не можна оминати подібні помилки в "локалізаціях".

Ніхто нікого силою ні до чого не примушує. Але відсутність нормального розвитку української мови на Україні - це просто не припустимо, хоча б з самоповаги.

Прошу вибачення, вивчається з п'ятого по дев'ятий клас плюс російська література. Це в україномовній школі.

вы просто не желаете видеть того что не совпадает в вашим мироощущением. и потому пример ваш немногого стоит. я могу привести кучу обратных:
- я в в свое время не смог отправить своего ребенка в школу с русским языком обучения. в Киеве, где по меньшей мере у половины русский - родной. на целый район есть только одна - возить было слишком далеко.
- сейчас мой ребенок учится в 145 лицее. общекиевском. как вы думаете, есть ли там русский язык хоть в каком-то виде? нет.
- а еще я рассматривал вариант республиканского физмат-интерната, в котором сам когда-то учился. республиканского, т.е. общеукраинского. как вы думате, есть ли там сейчас русские классы? нет. а при "треклятом" совке, к примеру, было 2 русских и 2 украинских на каждой параллели.
но почему-то все радетели украинского языка (против которого я на самом деле ничего не имею) считают, что именно я должен прислушиваться к их мнению, а не наоброт. наверное потому, что вы считаете себя "титульной" Нацией (некто выше писал именно так)? но я бы не сказал, что это само по себе такая уж большая заслуга. тем более что для начала некоторым не мешало бы разобраться со значением этого слова - нация. в него можно вкладывать разные смыслы.
при этом сама подобная постановка вопроса говорит о бессмысленности любых споров. что неоднократно проверялось на страницах наших сайтах. разве что кто-то в очередной раз убедится, что все беды Украины происходят от "пятой колонны", а без нее тут был бы рай на земле.

Не обов'язково віддавати перевагу саме російськомовним школам. В багатьох українських школах є класи з росіійською мовою викладання. Де вони розташовані і в якій кількості вже організаційне питання.

Те ж, що російська вивчається з п'ятого по дев'ятий клас в усіх україномовних школах - це факт, якщо виходити з того, що шкільна програма одна для всієї України.

>> Те ж, що російська вивчається з п'ятого по дев'ятий клас в усіх україномовних школах - це факт

вы шутите? или думаете, что я живу в другой стране?
в том-то и дело, что сегодня многие оперируют предположениями или домыслами, а не фактами.

да, есть всякие школы и классы. но я вам привел пример школы, которая априори одна на всю страну - и отбор в нее соответствующий, из всех регионов. но русских классов нет. в принципе.

Зовсім не жартую. Керуюсь прикладом власного міста.

Що ваша дитина втратить, навчаючись українською?

Найголовніше - не плутати одне з одним.

В українській існує безліч виразів для тих чи інших ситуацій. Їх просто почали забувати, користуючись виразами російського походження, але з українськими словами. Наприклад, замість "як" використовується "в якості", буквосполучення "іа" майже повністю витіснило "ія". Прикладів можна знайти безліч. Все це значно збіднює мову. І дедалі ширше використання російської це лиш поглиблює.

Я не проти російської, я просто не хочу щоб від цього страждала в тому числі і моя мова.

Дві державні мови в такій ситуації не можуть існувати - або одна витіснить іншу, або просто буде мовний хаос, хоча б через значну їхню подібність.

Не може ж все населення бути професійними філологами, щоб грамотно розрізняти де і як правильно використовувати ті чи інші слова.

Або ж українська продовжуватиме забуватись і стане аналогом російської, але зі своїм словниковим запасом. А мова - це завжди більше, а ніж просто набір слів.

В іншій ситуації, можливо і можна знайти вихід в популяризації класичної української літератури.

Але роззирнітся довкола! Зараз XXI і дитина краще подивиться телевізор, сходить в клуб, понишпорить у всемережжі, почитає переклад когось з зарубіжних фантастів абощо. Все - переважно російською.

Вочевидь, навіть певною мірою володіючи українською, вона почне користуватись шаблонами, які на перший погляд видаватимуться спільними.

Переклад "Тачок" дивились? Такого потрібно більше, набагато. Потрібно щоб українська використовувалась значно ширше.

А от подібні "локалізації" її лиш добиватимуть. Україномовну Вікіпедію бачили? Хіба не жахливо?

Тому, як бачите, українська знаходиться в значно більшій халепі, а ніж російська, яку є кому розвивати і яку ваші діти аж ніяк не забудуть.

Без подібних "милиць" зараз вже й слово грамотно добрати стало складно і це для людей, для яких українська все життя була рідною.

очень хорошо и похвально, что вы обо всем этом переживаете.
плохо другое - то, что вы свои проблемы хотите решать почему-то за мой счет.
нужен журнал на украинском языке? делайте. зачем вам обязательно нужно поломать то, что и без вас работает?
и такой подход, как не печально, практикуется во всей сегодняшней языковой "политике". хотя вы, наверняка снова скажете, что ничего подобного не замечали.

Мені ваш журнал і російською подобається (і українською :)). Я б не сказав що серед преси такий підхід практикується, в цій сфері все не настільки однозначно. Тому що ваш основний продукт словом фактично і є. І тут простою заміною однієї мови іншою не обійтись, а два журнали випускати надто дорого. Правда на мою думку, кілька статей і могли б включати. Самі ж бо володієте українською. Що стосується телебачення, кіно й етикеток, то так, практикується і небезуспішно. І виробники від цього особливо не збідніли.

Кілька слів на захист україномовної Вікіпедії. За кількістю статей - 175000 вона 16-а у світі, а за загальною якістю (глибина статей) - 12-а. Це при тому, що регулярно наповнюють нашу Вікіпедію лише 1270 учасників (за розміром внеску на одного учасника ми у світі перші).

Замість критикувати Вікіпедію, краще зайнятися її покращенням. Це, до речі, надзвичайний інструмент для маркетингу. Досить створити на власному сайті хорошу статтю про певну технологію чи продукт, потім у відповідній статті Вікіпедії зробити посилання на статтю на вашому сайті (якщо Вікіпедія не має такої статті - створіть скорочену версію статті з вашого сайту). Після цього рейтинг вашого сайту у Ґуґлі та інших системах різко виросте! Див. наприклад, тут.

Юрій Пероганич, Асоціація підприємств інформаційних технологій України (АПІТУ), http://apitu.org.ua

 
 
IDC
Реклама

  •  Home  •  Рынок  •  ИТ-директор  •  CloudComputing  •  Hard  •  Soft  •  Сети  •  Безопасность  •  Наука  •  IoT