`

СПЕЦИАЛЬНЫЕ
ПАРТНЕРЫ
ПРОЕКТА

Архив номеров

Как изменилось финансирование ИТ-направления в вашей организации?

Best CIO

Определение наиболее профессиональных ИТ-управленцев, лидеров и экспертов в своих отраслях

Человек года

Кто внес наибольший вклад в развитие украинского ИТ-рынка.

Продукт года

Награды «Продукт года» еженедельника «Компьютерное обозрение» за наиболее выдающиеся ИТ-товары

 

Круглый стол «Облачные технологии»

+77
голосов

На фоне роста доверия и популярности облачных технологий возникла идея обсудить эту тему с украинскими провайдерами облачных сервисов в формате круглого стола. Для дискуссии редакция пригласила Максима Агеева (De Novo), Дениса Бурдука (ДЦ "Парковый"), Вячеслава Мижарева (Cloud.net), а ее модераторами выступили Михаил Лаптев (“Компьютерное Обозрение”) и Юрий Жуковский (Entry).

Михаил Лаптев: Наверное, вначале имеет смысл определить, что понимается под провайдером облачных сервисов, и чем он отличается, к примеру, от компании, предоставляющей заказчикам вычислительные ресурсы в своем ЦОД.

Максим Агеев: На мой взгляд, в хостинге отсутствует самое главное, чем отличается облако, – это эластичность и масштабируемость ресурсов по запросу чуть ли не в режиме реального времени. Хостинговый сервис все же ограничен рамками некоего аппаратного решения, и он не масштабируется «на лету».

Круглый стол «Облачные технологии»

Максим Агеев, De Novo

Денис Бурдук: У меня первое облако было в 1991 г. в школе. И оно глобально ничем не отличалось от того, что есть сейчас. Оно называлось ИЗОТ 1016С. Это был болгарский аналог PDP-11.

Михаил Лаптев: То есть там уже была виртуализация?

Денис Бурдук: Это была централизованная машина, которая работала с терминалами. Каждый пользователь получал какие-то свои ресурсы, всем этим управлял бородатый сисадмин.

Михаил Лаптев: А в чем заключалась эластичность такого облака?

Денис Бурдук: Был один процессор, одна память, и это все делилось на несколько пользователей.

Михаил Лаптев: А сколько могло быть пользователей?

Денис Бурдук: Это зависело от памяти. У нас стояло около 30 терминалов. Так что все это придумали давным-давно. Глобально оно ничем не отличалось от того, что есть сегодня. Я уже 15 лет этим занимаюсь. Раньше мы сдавали шкаф в аренду, сдавали серверы в аренду, сисадмин устанавливал нужную конфигурацию и получал за это зарплату. Сейчас программистам настолько надоели сисадмины, что они решили максимально исключить их из процесса.

Михаил Лаптев: Изменился инструментарий, если можно так сказать.

Денис Бурдук: Технологии поменялись. Добавлять гигагерцы процессору стало все труднее и начали увеличивать количество ядер. Если выделить каждому пользователю, к примеру, по два-четыре ядра, то это будет куча шкафов. А за счет того, что появились новые технологии, которые позволяют распределять потоки, использовать внешние хранилища и т.д., сейчас все получается более компактно. Да и одному человеку столько не надо. Сегодня нет в Украине организации, которая может потреблять больше, чем один шкаф виртуальных машин.
Мы раньше продавали Интернет, потом Интернет по оптоволокну, потом collocation, потом построили ЦОД, начали сдавать серверы в аренду. Сейчас все то же самое, поменялись только технологии. И люди фактически те же. Кто работал со мной 15 лет назад, набрались за это время опыта и пришли ко мне опять.

Михаил Лаптев: Так дело только в названии?

Денис Бурдук: Еще раз повторюсь - поменялись технологии. Услуга, которую мы продаем, это аутсорсинг. И она, вообще, никак не поменялась. Мы продаем процессорные мощности, охлаждение, электропитание, продаем время работы сисадминов.

Вячеслав Мижарев: Соглашусь с коллегами в плане определения. Все действительно идет по спирали. Вначале были мейнфреймы и терминалы, затем распределенная среда - все разбежались по своим ПК, теперь вновь мы возвращаемся к более централизованным технологиям, эластично предоставляющим сервисы по запросу, и терминалам в виде различных персональных носимых устройств.

Денис Бурдук: Ведь та же IBM всю жизнь сдавала свои AIX в аренду банкам. Два банка спокойно умещались в одном таком сервере. IBM их обслуживал, и банк не интересовало с какого IP-адреса он получал данные. Сейчас просто технологии ПК стали настолько развиты, что этот подход стало возможным реализовать на массовом рынке.

Вячеслав Мижарев: Вопрос только в правильном распределении вычислительных потоков.

Михаил Лаптев: Кто сегодня является типичным потребителем облака? Представители какого бизнеса наиболее часто обращаются к облачным услугам?

Максим Агеев: Сегодня среди заказчиков облачных сервисов можно встретить представителей бизнеса, практически, любого направления и масштаба. Трудно выделить одну-две доминирующие отрасли. Разве что госучреждений и органов власти среди них пока нет. Переходу бизнеса в облака способствуют, в частности, такие факторы, как проблемы с бюджетом, неопределенность в долгосрочном планировании, в будущем, когда необходимо быстро реализовать краткосрочные проекты. В таких случаях компании отказываются от старых правил поведения и борются за свое выживание.

Вячеслав Мижарев: У нас два небольших ЦОД, где наши заказчики решают конкретные задачи. Мы предоставляем облачный вариант 1С, телефонию в облаке, виртуальные машины под Microsoft Hyper-V и виртуальные сети, пространство в хранилище данных и лицензионное ПО Microsoft по программе SPLA. Недавно запустили облачный сервис MyCloud с простым и удобным Web-интерфейсом администрирования, на уровне доступном бизнес-пользователю. Наши клиенты – это представители малого и среднего бизнеса, к примеру, сети заправок, локальная розница.

Михаил Лаптев: Что препятствует бизнесу более широко использовать облачные технологии?

Вячеслав Мижарев: Причины, скорее всего, психологические. Скажем, если взять конкретную ситуацию, которая сложилась на востоке Украины, то там бизнес сначала хочет переехать физически, т.е. перевезти все или часть своих физических вычислительных ресурсов, а уже потом минимизировать затраты, что-то оптимизировать и пр.

Денис Бурдук: Сегодня еще рано говорить, что каждый человек в Украине является пользователем облака. Но с уверенностью можно сказать, что в каждой квартире есть пользователи облачных услуг, и каждый iPhone или смартфон на Android не заработает, пока у него не появится «кусочек» своего облака – облачная почта, облачное хранилище для фотографий. Это уже какой-то SaaS.

Михаил Лаптев: Это, наверное, так, но мы больше все-таки говорим о предприятиях.

Денис Бурдук: А какая разница? Предприятие, не предприятие. У нас миллион запросов от предприятий: дайте нам диск, такой, как Google Disk, только здесь, в Украине. Говоришь им, так возьмите виртуальную машину и любой диск. Отвечают, у нас нет сисадмина, чтобы смотреть за виртуальной машиной, дайте нам диск. То есть, имеются разные XaaS, и они группируются по сегментам. К примеру, если взять некий аналог в телекоме - ШПД, то это массовый рынок, платят мало, берут мало, но пользователей много. Они проходят мимо нас. Их подбирает сейчас Amazon, и Azure уже начал подхватывать. И много провайдеров, которые работают в этом сегменте, вышли из хостинговых услуг. Или скажем облачные телефонные услуги. Я их продавал еще в 2007 г. Просто тогда, это в массе называли hosted PBX.

Михаил Лаптев: А как изменилась эта аудитория с 2007 г.?

Денис Бурдук: Это сегмент для нас невидимый. Кто-то покупает виртуальный сервер для 1С, кто-то виртуальный диск. Это все облака, только разные. Видимый сегмент тот, где идут прямые продажи, – корпоративный. Многие покупают не конкретно, скажем, одно ядро, 500 МБ памяти, а ИТ-как-сервис. Таким заказчикам все равно, какая платформа виртуализации – KVM, VMware или Hyper-V.

Вячеслав Мижарев: Очень многие беспокоятся, как будет обеспечена безопасность. При этом заказчиков не интересуют конкретные технические средства. Им важен конечный результат. Сегодня появляются ИТ-директора нового типа. Они фокусируют свои усилия на развитии компании, а не на сопровождении ИТ-ресурсов.

Михаил Лаптев: Если рассмотреть используемые в облаке приложения, можно ли выделить среди них набор наиболее подходящих для облачной архитектуры?

Максим Агеев: В облаке «крутятся» самые разные приложения, от самых простых и небольших до корпоративных. У нас были истории, когда удавалось перенести в облако старые проприетарные бизнес-приложения, привязанные к конкретному железу. Что, вообще говоря, редкое явление. Однако клиент не очень понимает, что дело не в том, что облако плохое. А в том, что эти приложения, написанные для старых архитектур, плохо адаптируются к современным. К примеру, для одного заказчика под задачи 1С мы построили так называемый турбокластер.

Михаил Лаптев: Под 1С турбокластер?

Юрий Жуковский: Да, именно 1С требует такие решения. Поскольку эти задачи чувствительны не столько к количеству ядер, сколько к частоте процессора. 

Максим Агеев: Ну, а конкретно, работают самые разные приложения - от больших до не очень. SAP, Exchange, разные БД, наборы терминальных сервисов, различные банковские приложения. Есть пару банков, которые, вообще, весь свой софт перенесли в облако. То есть банковские приложения достаточно хорошо себя ведут в облаке. Но, в общем, для меня какой-нибудь класс наиболее просто адаптируемых приложений выделить затруднительно, по крайней мере, в облаке De Novo. Может быть, наши системные администраторы могли бы сказать что-то больше. Облако достаточно универсальная вещь. Так же как если бы мы сейчас начали обсуждать, какие приложения себя ведут лучше на серверах разных производителей.

Вячеслав Мижарев: У нас есть несколько интересных заказчиков – это проектные компании. Их штат в зависимости от заказов колеблется от 25 до 150 человек. Они настраивают какие-то приложения под свои задачи. Одни берут 32 ГБ памяти, другие – 16 ГБ, третьи – еще что-то. Как-то они пытались экономить и часть приложений установили на свои серверы. Однажды один проект из-за человеческого фактора рухнул, они потеряли три дня. Проект опять перенесли в облако. И оказалось, что годовой платеж за услугу для них меньше, чем месячная зарплата сисадмина.

Михаил Лаптев: То есть, все же облако обеспечивает масштабируемость и надежность, при том, что есть психологический барьер.

Вячеслав Мижарев: Барьеры разные бывают. У нас, например, были случаи, когда все упиралось в программистов, которые когда-то что-то там написали еще на FoxPro и не хотели портировать старые приложения на новые платформы. Другая история, когда консервативные, но доверенные консультанты, с которыми руководители бизнеса работают два десятка лет, просто отговаривают от использования облачных технологий под разными предлогами.

Максим Агеев: Но такие клиенты не доминируют на рынке, это 2-3%.

Михаил Лаптев: А можно ли утверждать, что отечественные операторы облачных сервисов находятся на уровне, соответствующем мировым запросам? Или в силу каких-то финансовых или технологических причин этого нет?

Вячеслав Мижарев: Могу привести в некотором смысле ответ. У нас, к сожалению, возникла проблема. Мы взяли сегмент больших интернет-ресурсов. В Киеве мы не нашли интернет-площадку, которая может защитить нас от атак DDoS.

Максим Агеев: Насколько я понимаю, от DDoS-атак защищает телеком-оператор.

Денис Бурдук: Защита от DDoS-атак текущего времени не выполняется с помощью оператора. От них защищают специализированные системы, стоимостью от 100 тыс. долл. И клиенты просто не хотят платить такие деньги. Если ты хостинговый провайдер – то это твои проблемы, если ты облачный провайдер, то защита клиентов – это твои проблемы.

Михаил Лаптев: Говорит ли это о том, что по технологическим или финансовым причинам наши облачные провайдеры отстают от западных?

 

Круглый стол «Облачные технологии»

Денис Бурдук, ДЦ "Парковый"

Денис Бурдук: Могу сказать о нашей компании. Когда мы начинали проект, мы вошли в десятку майкрософтовского lighthouse. Работы, которые выполнял для нас локальный Microsoft были под контролем вице-президента. Мы посчитали себя достаточно умными, чтобы нанять солидную фирму, которая разработает архитектуру, пилотный проект и т.д. Мы заплатили Microsoft Services 500 тыс. долл. А кто еще может это сделать в мировом масштабе, если не Microsoft? Команда была интернациональная: два человека с Запада, два – из Москвы, два – из киевского офиса. Они разработали архитектуру в соответствии с нашим техническим заданием. То есть, наше облако удовлетворяет всем требованиям Microsoft.

Михаил Лаптев: Но все-таки облачный оператор идет от клиента в плане технологического оснащения, или это какие-то общие требования?

Денис Бурдук: Если оператор будет подстраиваться под клиента, то это ни к чему хорошему не приведет. Это превратится в сдачу компьютеров в аренду. Это пройденный этап. Строить какие-то мегафабрики для 1С? Моя позиция такова, что оператор должен объяснить клиенту, что Hyper-V на 30% быстрее VMware, что 1С не берется для одного клиента. Вот есть такой сегмент. Кому для 1С нужна ВМ за $20, то он на производительность…

Вячеслав Мижарев: Никому она не нужна. Он ее (1С) поставит на компьютер.

Денис Бурдук: Ну, на компьютере или в облаке, какая разница? Я, кстати, столкнулся… Читал лекцию, а бухгалтер говорит, что у нее все на компьютере помещается. Я спрашиваю, а если поломается, сколько вы платите за восстановление? Отвечает, да, я плачу раз в два года, чтобы мне восстановили систему. А сколько же вы платите, спрашиваю. Так посчитайте все, плюс учтите возможность потери ноутбука, и переведите на оплату облачного сервиса за $20. Совсем другая история, когда приходит заказчик и говорит, вот у меня 100 пользователей 1С, а скорость выполнения отчета при виртуализации не 7 сек., а 9 сек. А когда ему начинаешь объяснять, возьми своих 100 человек и посади на одно ядро. А сколько на том процессоре ядер? Коэффициент виртуализации будет совсем другой. Чем больше частота процессора, тем меньше коэффициент виртуализации. Тем меньше потоков может быть. При 100 пользователях будет происходить замедление.

Вячеслав Мижарев: А можно по-другому. Вот мы больше работаем с конечными клиентами. На рынке сформировался такой сегмент БД и учетных систем. У нас есть партнерские компании по бухгалтерскому аутсорсингу. И если клиент приходит с задачей под одного или двух пользователей 1С, мы направляем его к этим партнерам, а уже они у нас покупают необходимый сервис. Если же необходимо от пяти пользователей 1С, то тогда мы сами занимаемся этим клиентом. Здесь два препятствующих фактора. На первом месте, это некомпетентность программистов 1С, которые делают отчеты, на втором – нагрузка, связанная с ограничением ресурсов.

Денис Бурдук: И вот эти отчеты. Если заставить программистов переписать в SQL, то все было бы совсем по-другому.

Вячеслав Мижарев: Мы посчитали, что нам гораздо легче самим оплатить экспертизу в 1С и предоставить ее клиенту, чем покупать дополнительные диски.

Денис Бурдук: Есть еще один нюанс. Что может и должен предлагать облачный провайдер? Кроме просто IaaS, он должен предлагать какие-то узкоспециализированные сервисы. Наверное, это называется PaaS, потому что взяв виртуальную обычную машину в любом облаке, он не сможет сам кластеризовать и распределить нагрузку на диски, на конкретные LUN. Другой вопрос, что облачный оператор может построить PaaS. Это может быть SQL DB или не-SQL DB. И продавать доступ к базе данных. Гарантируя при этом, что будет максимальная производительность по транзакциям.

Юрий Жуковский: Я озвучу одну мысль. Когда говорится про 1С, то очень часто данная система используется неадресно. 1С – это великолепная учетная система, это хорошая бухгалтерская система, но иногда внутри компании используется не для тех задач, под которые она оптимизирована. У нас есть заказчик, у которого более 3 тыс. одновременных пользователей в системе. Они долго просили нас сделать 1C-аналитику. Мы отказались от этого подхода и порекомендовали следующее. Из 1С, из реляционной БД, выгружается в MS SQL фактически вся текущая информация, а далее анализ выполняется из Excel средствами Microsoft. В чем прелесть? Во-первых, невообразимое масштабирование: можно использовать сервисы Azure, можно использовать свои серверы. Данные можно разместить где угодно. Далее, из Excel может работать любой пользователь. И вот такие вещи с точки зрения облачного провайдера, в данном случае, предложение возможностей решения тех же задач с помощью других сервисов является более правильным.

Михаил Лаптев: И все же, возвратимся к теме технологического оснащения, его должного уровня.

Максим Агеев: На мой взгляд, сравнивая с теми компаниями, с которыми я знаком, в общем и целом, мы не уступаем зарубежным облачным провайдерам. Конечно, речь не идет о таких компаниях, как Amazon, Google или Microsoft. Хотя и у них есть ряд недостатков, если рассматривать предлагаемые ими конфигурации или, скажем, условия предоставления сервисов. Если говорить в целом о рынке облачных услуг, то в Украине он довольно молодой и поэтому слабо развит. Кроме того, период становления этого рынка пришелся на масштабный экономический кризис. Это привело к тому, что уровень выживаемости и гибкости отечественных провайдеров облачных услуг намного выше среднего. Выше, чем у сравнимых по масштабам операторов Западной Европы. Там они работают с клиентами более жестко. Когда мы искали площадку в Германии, то нам сказали, что контракт должен заключаться минимум на год. Мы же даем контракт минимум на день. Можем и на полдня. Запад так не работает. В этом отношении отечественные провайдеры более гибкие. Причина, наверное, в том, что денег на рынке меньше, и их труднее собирать.
С технологической точки зрения, я бы не сказал, что мы в чем-то уступаем нашим западным коллегам. Тут сложно в чем-то уступить. То есть, серверы Cisco – везде серверы Cisco. То же можно сказать и о VMware и Hyper-V. Небольшие объемы рынка не являются, на мой взгляд, недостатком. Конечно, у нас нет контрактов на несколько миллионов долларов в год, но это не является технологическим недостатком. Ну и смотря с чем и как сравнивать. Скажем, в США огромное количество операторов, но Amazon – это уникальная компания, со своей бизнес-моделью. По сравнению с ней, все уступают.

Юрий Жуковский: Хочу сделать важное дополнение. Насколько мне известно, решение, которое реализовала De Novo на базе VMware, – самое передовое. То же самое и в случае «Паркового» – с точки зрения реализации решений Microsoft он один из первых в мире. Так что можно сказать, что наши ЦОДы, в частности, De Novo и «Парковый», в технологическом плане ни в чем не уступают западноевропейским. Особенно, если говорить об эластичности инфраструктуры.

Михаил Лаптев: А чем обусловлена такая «передовитость»?

Вячеслав Мижарев: Тут есть очень важный комментарий. Мы как раз продаем облако конечным клиентам за рубежом и в Украине. В условиях кризиса у нас прибыль упала из-за зарубежных площадок. Цена за электричество в евро в пять-шесть раз выше, чем в Украине.

Денис Бурдук: Ну, не совсем так. Везде в Европе цена за электричество не больше 9 центов. Продают же не электричество, продают охлаждение.

Вячеслав Мижарев: Для меня как для оператора не столь важно, что конкретно продается, меня интересуют суммарные затраты. Я ставлю свое оборудование в ЦОД. Часть «железа» использовалась собственная, часть была арендована. В итоге были полностью заменены отдельно работавшие серверы свои и арендованные, и заменены на отказоустойчивые многоузловые кластера с общими СХД.

Денис Бурдук: Так электричества стало меньше потребляться?

Вячеслав Мижарев: Меньше.

Денис Бурдук: Ну как же меньше? Ты просто новые процессоры купил, которые меньше потребляют.

Вячеслав Мижарев: Суммарно затраты стали значительно меньше. Чтобы выжить, я вынужден оптимизировать оборудование и ПО, менять подходы к размещению сервисов.
Хороший пример – заказчики с гибридной инфраструктурой, где часть сервисов в облаке, часть на физическом «железе» локально. Тогда и для меня, и для конечного клиента размещение оборудования и сервисов в Европе, в Германии – это не дешево. Особенно это чувствуется при предоставлении пакета услуг.
Во-первых, это хлопотно, т.к. необходимо часть оборудования физически перевезти в Европу. Во-вторых, по той же IP-телефонии необходимо либо покупать там у кого-то из локальных интеграторов услугу построения высокодоступных VLAN, либо покупать качественные каналы за рубеж. Иначе по IP-телефонии качество соединений падает очень серьезно.
Не все украинские провайдеры покупают нормальные зарубежные каналы. То есть, в сегменте UX трафик хороший, а зарубежный не очень хороший.
И в этом размещение данных в Украине более эффективно. Даже на уровне баз 1С, этот эффект «нажал-появилось», без визуально заметных задержек…
Суммарная себестоимость для комплексных решений в Европе и в Украине для конечного заказчика и провайдера услуг всегда будет отличаться. Там, все же, будет несколько дороже.
По поводу «железа». Да, у нас в Украине покупать дороже, чем в Европе. Вот мы часть «железа» покупали в Европе. Но основную часть оборудования мы покупали локальной сборки. Мы посчитали, что цена ошибок, которые могли всплыть там, на месте запуска, она несоизмерима. А здесь мы имели возможность отладить и тщательно протестировать связку оборудования и ПО.
Тем более что сейчас разница в цене в Украине и в Европе меньше, чем НДС. В Европе маржа при продаже оборудования выше.
У нас полностью согласована с заказчиками поддержка, тогда как в Европе никто в выходной день не побежит решать ваши проблемы…

Максим Агеев: Ну, тут не соглашусь. То, о чем говорил я, это сегмент виртуальных и частных облаков. Это отдельный мир, в котором, кстати, Amazon нервно ходит в углу. Это и CSC, и Datapipe, Virtustream тот же… Это отдельный сегмент, в котором с поддержкой все хорошо. Слово Fanatic Support придумала Rackspace, а не компания De Novo. Просто когда ты пытаешься получить дешевого хостинг-провайдера, то, соответственно, ты не получаешь высококлассный сервис.

Михаил Лаптев: Все-таки возвращаясь к технологическому лидерству De Novo и «Паркового», о котором говорил Юрий. Это изначально закладывалось или заставили какие-то внешние факторы, к примеру, клиенты, которых планировалось обслуживать?

Максим Агеев: В нашем случае это было очень просто, в соответствии со стратегией компании – обслуживание средних и крупных предприятий. Подавляющее число платформ виртуализации в мире – это VMware. Именно из этих соображений была выбрана VMware в качестве платформы виртуализации. Если хочешь выстраивать модель гибридного оператора, планируешь выход на западные рынки, нужна платформа, максимально соответствующая используемой в Европе. К тому же, на момент создания ЦОД De Novo, четыре года назад, платформа VMware была далеко впереди своих конкурентов. Microsoft cо временем, безусловно, догнала. Но тогда разница была разительной. Ну, а всякие OpenStack, KVM и прочее – это для малых потребителей. Они очень простые и малофункциональные. Поэтому, мы отталкивались от функциональности и от профиля целевого потребителя.

Денис Бурдук: Году в 2006-2007 я попытался отправить своего сисадмина на курсы по виртуализации. Тогда «Инком» вместе с «Софтпром» организовали совместное обучение VMware. В итоге, когда пришло время строить облако, я категорически сказал, будет Hyper-V. Многие были не согласны, но нужно было посмотреть, какими темпами идет развитие продукта и какова стратегия компании. Когда менеджеры VMware мне говорили, что у них нет в планах конкурировать со своими провайдерами, у Microsoft был Azure, и они ничего не скрывали. Прошло ровно полгода, и VMware объявляет, что выходит на этот рынок и будет конкурировать со своими клиентами.

Михаил Лаптев: Ну, а что заставило стать передовыми?

Денис Бурдук: Я смотрел с технологических позиций. По анонсам MS Server 2012 уже было видно, что Microsoft технологически догоняет VMware. Если углубляться в технические характеристики, то Hyper-V больше работает на уровне hardware. То есть, написано у Intel «поток туда, поток сюда», то никаких эмуляций по дороге. Hyper-V или работает, или не работает. Есть список поддерживаемых ОС. Но зато вы получаете гарантированный результат. Когда вопрос дошел до цены… На корпоративном рынке еще как-то договориться можно, но если это массовый рынок SMB… Говорить четыре года назад, что я не буду заниматься массовым рынком? Откуда мне знать? Сегодня массовые клиенты ходят прямо на улице, все уходят в виртуализацию. Они не могут арендовать сервер за рубежом за 200 евро, они арендуют за 10 евро Amazon. Если по-честному рассчитываться с VMware, то для абонента будет дешевле купить физический сервер. В зависимости от объемов закупки, те серверы операторского класса, которые мы используем, стоимость аренды VMware будет 1500-2500 долл.

Юрий Жуковский: Вы говорите о разных сегментах. Вы говорите до 100, а Максим говорит после 100. Там разные…

Денис Бурдук: Не разные. Вот для сегмента enterprise дешевле купить VMware и поставить на чужой сервер. Потому что стоимость покупки и стоимость аренды, тем более в текущей ситуации, когда денег ни у кого нет. Стоимость аренды самого софта отличается в разы, в десятки. То есть, стоимость аренды VMware…

Вячеслав Мижарев: На самом деле, у нас есть и те, и другие. У нас так исторически сложилось, что мы выбрали Hyper-V. К счастью, они значительно подтянулись. Действительно, они отставали очень сильно. На данный момент разница крайне мала. Можно купить что-то дешевле, что-то дороже. Но на данный момент нашими клиентами VMware используется только для хранения реплик - если у заказчика в офисе стоит VMware, и он исторически развивался по этой ветке. То есть и та, и та ветки живые, и та, и та работает. Какая у заказчика система есть, с той он преимущественно и работает. Если он привык работать на Microsoft, то он будет работать больше на Microsoft.

Денис Бурдук: Я попробую закончить свою мысль. Технологически тогда еще Microsoft отставала. Однако с появлением Windows Server 2012 R2 технологический уровень настолько поднялся, что я думаю, через год еще не известно, кто кого будет добавлять.

Юрий Жуковский: Пока VMware, на мой взгляд, по целому ряду аспектов впереди. И нельзя не учитывать очень важный сегмент, о котором Максим уже сказал, а мы его пропустили. У De Novo основные заказчики – крупные организации с унаследованной инфраструктурой. Перенести унаследованную инфраструктуру в VMware существенно проще, чем в Microsoft. Только сейчас у Microsoft появляются средства, и не факт, что старое ПО заработает в новой среде Microsoft.

Денис Бурдук: Может быть, но скажу, что это намного проще… А если учесть, что и лицензия по умолчанию входит. Можно показать миллион серверов, на которых работает Windows Server 2003? Это вообще не вопрос. И 2003 используют те, кто берет малое количество памяти и ядер. И тогда нормально работает 2003.

Михаил Лаптев: Я могу показаться нудным, но я не получил ответ, почему вы стали №1?

Денис Бурдук: Это, как бы, история. Следующий этап был… Ну, посмотрели KVM, общаться с 8 тыс. разработчиками OpenStack – это был не наш путь. Можно сказать, что четыре года назад в Украине не было людей, которых можно было бы назвать асами виртуализации. Зарубежные специалисты были намного сильнее, чем наши. Ну, поставить просто VMware из коробки, это у нас даже секретари могут. Настроить правильно кластеризацию со всеми нюансами – тут уже нужны знания.
У нас обязательным требованием при построении своего облака было то, что мы точно выйдем на массовый рынок, завтра или послезавтра.

Михаил Лаптев: А как в контексте конкуренции с тем же Azure?

Денис Бурдук: Мой опыт работы в телекоммуникационном сегменте подсказывал, что на любом рынке 70% захватывают глобальные игроки и 30% локальные. Мы делали ставку на то, что мы будем локальным игроком и будем бороться за свои 30%. В России объем рынка IaaS в 2013 г. оценивался в 120 млн. долл. Если предположить, что Украина в 10 раз меньше, и сделать сдвиг на три года (по моим оценкам, именно такое соответствие), то объем рынка IaaS в Украине в 2016 г. составит около 12 млн. долл. Ну, может из-за происходящих на востоке страны боевых действий, сдвинется чуть-чуть.

Максим Агеев: Мы пытаемся оценить рынок по количеству транзакций. Количество физических серверов полностью коррелирует с объемом транзакций. Если транзакций становится меньше, то и серверов становится тоже меньше. И облачных ресурсов не может быть больше, чем физических серверов. Это лимит. IDC достаточно точно научилась считать объемы продаваемых СХД, серверов, и на основе этих цифр можно выстраивать какую-то статистическую оценку. Поэтому 12 млн. долл. для украинского IaaS не является какой-нибудь выдающейся цифрой. Она достижима. Правда, я не берусь сказать, что именно в 2016 г. Вопрос, что будет дальше? Мы все ведем расчеты, опираясь на сложившуюся в стране критическую ситуацию. Эти расчеты показывают, что количество транзакций стремительно сокращается. А это ведет к сокращению количества серверов. Вот что является проблемой и для облачных операторов, и для не облачных, и производителей серверов, интеграторов, для кого угодно. До тех пор, пока количество транзакций не начнет расти, рынок будет стагнировать. Сейчас же на стагнирующем рынке идет процесс перераспределения финансов от поставщиков аппаратных средств в пользу облачных операторов. Потому что денег нет, нужно как-то переждать, как-то пережить. Ну и вообще, модно и понятнее становится.

Михаил Лаптев: Но это повсеместно или ты оценки проводишь только для корпоративного сегмента. А если говорить про SMB?

Максим Агеев: А что SMB? Чем оно отличается?

Михаил Лаптев: Я имею в виду, что, может быть, есть какая-то тенденция перетекания людей? Кто-то теряет работу в корпоративном сегменте, запускает какой-то свой мелкий бизнес и генерирует какие-то транзакции…

Максим Агеев: Если говорить о количестве транзакций, то не нужно спрашивать потребителей. Спросите у банков, сколько транзакций они осуществляют. И они скажут, что количество транзакций у них упало кое-где в два раза, кое-где в 3-4 раза. Это значит, что их серверы остановились. У них одна коробка справляется со всем. Они думали, что будет работать 2000 человек, а по факту – 500. Тогда они решают, зачем мучиться с этой коробкой, давай перенесем ее в облако. В этой ситуации путь к 12 млн. будет долгим. Если она будет улучшаться, то достижимы и 12, и 20, и 30. Все же Украина – большая страна.

Круглый стол «Облачные технологии»

Вячеслав Мижарев, Cloud.net

Денис Бурдук: Если вернутся к вопросу о том, как мы строили наш бизнес. Есть глобальные консалтинговые компании. Приглашать из США из-за часового пояса было нереально. В Европе мы посмотрели две компании. Попросили мы Parallels, у нее был опыт по Hyper-V 2008. Мы спросили, а 2012 осилите? Осилим. Они нам такой прайс выставили… Если Microsoft в два раза дешевле, то мы решили воспользоваться нестандартным ходом и обратились к самой Microsoft. Компания привлекала американцев, россиян и местный офис. У этих специалистов есть доступ к закрытой информации. Те же специалисты настраивают по всему миру. Почему у нас должно хуже получиться?

Михаил Лаптев: То есть, стать первыми вас вынудили обстоятельства?

Денис Бурдук: Не совсем так. Если сейчас пойти и купить самый последний «Мерседес», то окажется, что в мире у меня будет самый крутой «Мерседес». То же самое и тут.

Михаил Лаптев: Я просто почему этот вопрос так настойчиво задавал, потому что такая же ситуация была, скажем, с кем-то в России, или в Польше, или в какой-то стране в Европе.

Денис Бурдук: В России сейчас догоняют. Это должна была быть еще активность Microsoft. Если я приезжал 7 декабря 2013 г. в Москву и рассказывал им, что вот так можно делать, то они делали все круглые глаза. Это были все крупнейшие облачные операторы России. А теперь уже у четырех операторов там будет сделано по шаблону, по мировым стандартам.

Михаил Лаптев: Есть ли риск для локальных операторов выхода на украинский рынок иностранных облачных провайдеров, скажем, из Польши или Прибалтики?

Денис Бурдук: Они могут зайти сюда только со своими финансами. У них нет ничего такого, чего не было бы у нас. Облака, по сути, это все равно что сдача компьютеров в аренду.

Михаил Лаптев: Под финансами подразумевается, что они могут предложить более выгодные условия?

Денис Бурдук: Что такое бизнес облачного провайдера? Это сдача в аренду ресурсов. Для того чтобы сдавать в аренду, надо не покупать, а брать в аренду. То есть, это может быть схема лизинга. Облачный провайдер обычно меняет оборудование через три года на новое. Нет смысла вкладывать свои деньги на эти три года, нужно их привлекать. Процентная ставка должна быть нормальной. Дальше мы добавляем к этому свою интеллектуальную составляющую. У поляков лизинг около 8%, у немцев – 2,8%, в Швейцарии – около 2,6%, в Латвии – 5%. А мы здесь со своими 30%. Мы же не можем свои «мозги» продавать на 27% в год дороже. Из чего складывается стоимость облачных ресурсов? Это CAPEX, плюс лицензии, плюс наша интеллектуальная составляющая. Запад покупает CAPEX, условно, за 3% годовых, а мы – за 30%.

Михаил Лаптев: То есть, они в более выгодных условиях с точки зрения конкуренции, чем вы?

Денис Бурдук: По сути, а я думаю, что это у всех так же, наш заработок 25-30%. Вот это мы добавляем к стоимости услуги. То есть, это CAPEX, лицензии, электричество, аренда шкафа. В бизнес-план закладывается такая маржа, курсовая составляющая, риски. А тут получается, у них стоимость CAPEX 3%, а у нас – 30%. И никто не гарантирует, что я получу это вовремя.

Михаил Лаптев: К чему в результате это может привести?

Денис Бурдук: Разница между нами и ними в том, что они добавляют к этому свои 3%, а мы к этому – свои 30%.

Вячеслав Мижарев: Если руководствоваться здравым смыслом, то если они придут, им выгодней вложить сюда деньги.

Михаил Лаптев: Тогда сюда должны прийти не облачные операторы, а банковские структуры.

 

Круглый стол «Облачные технологии»

Юрий Жуковский, Entry

Денис Бурдук: Самое худшее, что может произойти, на наш рынок придут поляки, литовцы, латыши и беларусы и будут продавать ресурсы, которые размещаются не здесь, а у них.

Михаил Лаптев: Такое возможно?

Денис Бурдук: Конечно, стоимость канала…

Юрий Жуковский: Давайте я уточню, потому что мы это рассматривали. В чем разница. Если мы начинаем работать с каналами внутренними, это задержки порядка 3 мс, 16 мс. То есть, внутри Украины, это не проблема.

Денис Бурдук: Эта проблема решена.

Вячеслав Мижарев: Вопрос к оператору, можно построить канал с задержкой 7 мс?

Денис Бурдук: Можно построить канал в Варшаву с задержкой 10 мс. 10 мс – это Днепропетровск, Донецк, Одесса и т.д.

Вячеслав Мижарев: Какова будет стоимость такого канала?

Денис Бурдук: Это очень дешево. Раньше не было синергии телеком-оператора с оператором облака. Мы уже сейчас продаем каналы в Azure ExpressRoute. Мы, в некотором смысле, помогаем нашим клиентам переходить в Azure. Но лучше мы этот процесс возглавим, чем потеряем.

Юрий Жуковский: Есть еще один момент. Сегодня, например, резервная копия может составлять 100 ГБ. Сделать этот backup в Украине – это одни затраты, а прогнать эти 100 ГБ за рубеж – это совсем другие.

Денис Бурдук: А скажи, пожалуйста, сколько стоит канал 100 Мб/с?

Вячеслав Мижарев: Ну, копейки, это не проблема. У «Воля-кабель» покупаем гигабитный канал.

Денис Бурдук: Себестоимость операторская западного Интернета – 40 центов.

Вячеслав Мижарев: Ну, скажем так, по задержкам облака – это не массовая услуга.

Денис Бурдук: Где задержка в облаках?

Вячеслав Мижарев: Речь идет о том, что украинский клиент подключается к нам и дальше от нас уже получает гарантированный доступ к зарубежным ресурсам. Он не на прямую за рубеж подключается, он использует наши, украинские каналы. Для крупного клиента не сложно построить хороший канал, для большого количества мелких тоже не сложно обеспечить приемлемое для них качество, для клиентов средних масштабов, кто платит пару тысяч гривень, это уже не очень интересно.

Денис Бурдук: Это пока не было синергии телекомов с облачными провайдерами.

Михаил Лаптев: А она будет?

Денис Бурдук: Она уже есть. «Датагруп» продавала уже каналы к облаку LinxTelecom.

Михаил Лаптев: Ну, а все-таки в плане финансов?

Денис Бурдук: Нас могут убить их деньги. Один шкаф под облако стоит приблизительно 300 тыс. долл. Отсюда и пляшем. Для старта нужно три шкафа, то есть, миллион долларов.

Михаил Лаптев: Понятно, что сегодня вопрос о каналах связи не стоит. Тогда получается, что конкуренция с западными компаниями обостряется?

Вячеслав Мижарев: Дело в том, что заказчики покупают сервис. Вот ColorBridge когда-то с Amazon вложила значительные суммы в маркетинг. Контекст, реклама. Я слышал, 120 тыс. долл. за год они потратили. Однако нужного эффекта не добились.

Михаил Лаптев: То есть, клиентов они не нашли?

Вячеслав Мижарев: Они нашли в результате какого-то локального товарища и все. Ну, кто будет здесь обеспечивать русскоязычный сервис того же Amazon? То есть, если на рынок выйдут русскоязычные компании, то у них может что-нибудь получиться. Они знают, как работать с нашими клиентами, они запустят здесь какую-то поддержку, посадят 50 человек, охватят сегмент от больших до малых предприятий. Но пока такой «угрозы» не видно.

Денис Бурдук: Я думаю, это потому, что они не видят здесь рынка. Как только они увидят эти 12 млн. долл., о которых мы тут фантазируем, они точно здесь появятся. Это же не скрыть. А при бурном развитии этот рынок увеличивается за год в три раза.

Вячеслав Мижарев: До 2012-2013 гг. ежегодный рост был в три раза. Потом стагнация.

Михаил Лаптев: Так есть ли опасность выхода на украинский рынок русскоязычных компаний? Насколько я понимаю, раньше сдерживающим фактором было ограничение по каналам.

Максим Агеев: Вообще-то, таковые существуют давным-давно. Статистика говорит, что во всех без исключения странах с большим отрывом доминируют локальные провайдеры. Иностранные компании достигают успеха, если они создают совместные предприятия с локальными. Я думаю, что наиболее вероятный сценарий… В самом деле, я согласен с коллегами, что мы сейчас малопривлекательны. Здесь будет такая же история, как происходила на рынке операторов связи. Рынок будет консолидироваться. На самом деле, это прогноз не только для украинского рынка, а для всего мира. Глобальный рынок облачных услуг молодой, плохо структурированный. Его можно сравнить со стартом массового забега – разом побежали десятки тысяч компаний. Их начнут скупать.
Если акционером «Киевстар» стал «Вымпелком», это означает, что пришли россияне или компания осталась украинской? Или когда UMC стала МТС? Все равно связь осуществляют местные операторы. А вот кто будет их акционерами, являются ли они частью какой-либо группы компаний, – это другой вопрос.
Поэтому, по моему мнению, напрямую работать с крупными зарубежными провайдерами можно. Мне кажется, что как раз слабым сегментом являются малые потребители, в силу их легкости. Потому что когда у тебя простая задача и лучше расплатиться кредитной карточкой, то нет сдерживающего барьера. Далеко не все предприятия могут купить валюту. Возникает понятие агрегатора, компании, которая здесь берет гривню, конвертирует, отправляет туда. Следующий этап, это вопрос юридической ответственности. Я своими глазами видел компанию, у которой в Amazon был сбой и данные исчезли. И потом разбирательство происходило в суде какого-нибудь города Лондона. То есть, юрисдикция ответственности. Потому что как бы мы ни хотели быть в ЕС, пока мы за бортом Евросоюза, и это прекрасно понимают все юристы, и Azure, и Amazon… Никто арбитраж в суде города Киева в контракте не пропишет.
Достаточно много есть таких ограничений. Конечно, русскоязычная поддержка играет роль. Однако дело не в этом, на каком языке поддержка. Почему, например, немцы работают с немцами? Потому что когда решается достаточно сложная технологическая задача на предприятии, то там огромная добавленная стоимость консультаций. И тот же Virtustream… Как они работают, как они «бьют» Amazon? Хотя это все местные производители, американские. Они работают не на массовом рынке, а штучно. И тут дело не в том, что контакт-центр русскоязычный или нет. Дело в том, какой специалист решает проблему.
Поэтому у отечественных операторов, я считаю, есть очень неплохие защитные барьеры. Это, конечно, не означает, что в Украине не будут заниматься облачным бизнесом зарубежные операторы. Вот мы работаем с литовским оператором, ну и что? Ну, посмотрели мы на них. Ничего такого особенного они сделать не могут. Какую услугу они могут предложить? Цены там не ниже. По ценам мы вполне конкурентоспособны и сейчас, и в будущем. И с Amazon, кстати, и с Azure.

Михаил Лаптев: То есть, давления вы не чувствуете?

Максим Агеев: Давление есть всегда, но оно не выходит за пределы обычной конкуренции. Вряд ли нас сомнут, скорее всего, купят. Если Amazon понадобится местный оператор, скажем, De Novo или «Парковый». Это, как мне кажется, более вероятный сценарий развития. Но до этого, по моим оценкам, еще лет пять. А там, поживем, увидим.

Вячеслав Мижарев: У нас был недавно опыт общения с одним потенциальным покупателем. Но в результате мы как-то не почувствовали с их стороны конкретного интереса.

Максим Агеев: Ну, послушайте, мы буферная зона. Тем более, кто что-то будет покупать в стране, где идет война?..

Денис Бурдук: Медленно, но естественным образом мы подошли к вопросу о роли нашего государства в судьбе облачных провайдеров. К примеру, о том, что сделали в России, мы можем только мечтать. Российский рынок и так был весьма интересным для операторов, но закон о запрещении хранения персональных данных за рубежом послужил мощным стимулом для его дальнейшего развития. И сейчас в России наблюдается просто бум в строительстве ЦОД.

Вячеслав Мижарев: Любая CRM – это уже персональные данные. Я недавно общался по теме биометрических паспортов. Эксплуатация этого проекта может дать толчок к мотивации того, чтобы данные хранились в Украине.

Денис Бурдук: А у нас государство все сделало для того, чтобы данные вообще не хранились в Украине. Сейчас компании любого масштаба думают о том, как бы вывести данные из страны. Особенно стимулировало это движение происшествие с NIC.UA.

Вячеслав Мижарев: Да, после этого случая я вынужден на встречи приходить и обсуждать план взаимодействия, если нагрянут силовики. Я часть серверов вынужден был в УСС перевести. По крайней мере, чтобы туда зайти, им понадобится минут 15.

Денис Бурдук: Да им и 3 минут хватит. Сегодня государство все сделало для того, чтобы компании любого масштаба с любыми данными массово убегали из Украины.

Михаил Лаптев: С Россией понятно, а каково положение в других странах?

Денис Бурдук: В Германии, к примеру, все данные каким-либо образом касающиеся государства должны храниться в стране. А Google получил от Пентагона 2 млрд. долл. на развитие своей почтовой службы. В общем, все страны способствуют тому, чтобы данные хранились внутри.

Вячеслав Мижарев: Мы, например, храним все резервные копии украинских клиентов в Швейцарии. В случае глобального падения мы можем с минимальной себестоимостью в течение дня поднять системы.

Михаил Лаптев: Макс, а вы где храните резервные копии?

Максим Агеев: У De Novo backup – это отдельный сервис, и мы храним копии за рубежом, но я не разделяю панические опасения в отношении хранения их в Украине. Мы занимаемся мониторингом и исследованием этого рынка. На мой взгляд, здесь гораздо больше разговоров, чем реальной опасности. Если попытаться составить список компаний, которые уехали, то он получится более чем скромный. Тенденции вывода данных заграницу есть, но рынок из-за этого не рушится. По крайней мере, мы этого не отмечаем. Что касается политики государства, то оно пытается на все наложить руку, а чиновники занимаются полной ерундой, просто зря протирают штаны.
Реальность всегда отличается от тех маркетинговых заявлений, которые делаются на конференциях, что это дешево, быстро и просто. На деле же выясняется, что облака – это не дешево, не быстро и не просто. Миграция большой организации за рубеж может быть осуществлена, но будет стоить очень больших денег. Это достаточно болезненный процесс. Во всяком случае, за последние несколько лет я видел несколько организаций, которые сильно надували щеки. Но когда они от малинового звона продавцов переходили к проекту, они делали удивленное лицо и говорили, что не предполагали такого. Кто-то уходит за рубеж, кто-то не уходит, но я остаюсь при своем мнении, что большинство компаний хранят данные в Украине. Хотя государство могло бы получше способствовать этому.

Юрий Жуковский: У меня есть примеры из продаж серверов. Компании, которые в 2010 г. ушли за рубеж и прекратили закупки, в прошлом году начали возвращаться и покупать серверы в Украине.

Денис Бурдук: Это связано с валютой. Государство не дает выводить валюту за рубеж.

Юрий Жуковский: Не важно, с чем это связано, речь идет о том, что компании начинают возвращаться.

Вячеслав Мижарев: Вот я приведу реальный пример. В связи с изменением курса была произведена переоценка стоимости услуг хостинга за рубежом. И мы после всех скачков курса подняли цены на 20-30%. Ни один из клиентов, у кого больше 20 пользователей, не отказался от услуг размещения сервисов и данных за рубежом. Хотя действительно, многие заказчики меньше по масштабу переехали в Украину.
На данный момент имеем соотношение размещение в Украине и за рубежом в деньгах как 70\30. И по количеству клиентов в Украине приблизительно в два раза больше, чем за рубежом.
При этом часть клиентов переезжают в Украину не потому, что дорого, а потому, что решается ряд инфраструктурных вопросов. И то они что-то переносят, что-то оставляют на зарубежной площадке. Опять-таки, стоимость запуска, накладные расходы – при размещении за рубежом они все равно выше.
Давайте будем честными сами с собой: если СБУ захочет изъять данные, то это не будет для них проблемой, где бы эти данные ни находились. Есть реальные примеры.

Денис Бурдук: Так ведь никто не боится, что он нарушает закон. У нас украинских клиентов, которые нарушают закон, минимальное количество. Проблема в чем? Законопослушный клиент не чувствует здесь себя защищенным.

Михаил Лаптев: Так он никогда и не чувствовал себя защищенным в Украине.

Денис Бурдук: А там… Я не представляю, какое должно быть решение суда, чтобы вынести из немецкого ЦОД данные украинского клиента. При этом закон Германии говорит, что местное отделение МВД должно нанять специализированную структуру, которая за плату сделает копию данных, а не вынесет из ЦОД рабочий диск.

Вячеслав Мижарев: У них есть процедура, но это отдельная тема. Речь, наверное, идет не об этом. Мы, наверное, рассуждаем о том, что украинским клиентам удобнее работать с украинскими компаниями, чем с зарубежными.

Денис Бурдук: Это вообще не проблема. Процесс массовый. Если взять открытые источники информации… Я вот подписан на тендерные закупки, и мне несколько недель назад пришло сообщение: «Донбассэнерго», результаты тендера, победила локальная компания, которая все перенесла в Azure. А в «Донбассэнерго» 25% акций принадлежит государству. Этот прецедент говорит о том, что они уже туда поехали. И это массовое явление. То есть те, которые еще здесь, думают, как бы переехать за рубеж. Компании хотят хотя бы часть своих данных перевести за рубеж.

Михаил Лаптев: А если вернуться к государству как к заказчику облачных сервисов.

Денис Бурдук: Нет заказчика в лице государства. Пока идут тесты.

Вячеслав Мижарев: У нас нет с государством ни одного подписанного договора. Но мы предоставляем хостинг ресурсов для данных по очень многим инфраструктурным объектам, это метеоданные, дороги и ряд других. У государства единственный выход – работать с местными системными интеграторами и облачными операторами, поскольку в госструктурах нет специалистов необходимой квалификации по запуску и обслуживанию различных инфраструктур. Что касается волонтерских усилий в этом направлении, то, по моему мнению, люди должны зарабатывать деньги и нести ответственность за свою работу. Тогда будет что-то работать. К примеру, мы предоставляем хостинг 12 государственным сайтам. У меня есть договор с УСС, что мы получим «Звiт» и т.п. Но потом даже процедура размещения этих сайтов, заключения договоров и согласований такова, что проще не брать деньги.

Михаил Лаптев: Но все же, какие-нибудь подвижки возможны?

Вячеслав Мижарев: Ну, лично я не готов тратить свой личный ресурс на всю эту суету. Со стороны государства их нет. Дальше разговоров дело не идет. Я вижу единственный вариант. Есть кредит ЕБРР, есть конкретная задача, конкретные проекты, и в рамках этих работ могут быть и будут подвижки. Просто взаимодействие с органами исполнительной или законодательной власти в настоящее время бесперспективно. Работа будет вестись не с государством, а с конкретными людьми, конкретными политическими силами и т.п.

Юрий Жуковский: То есть, заказчиком будет ЕБРР?

Вячеслав Мижарев: Нет, заказчиком будет Украина, но при их методах контроля и, частично, проектном управлении возможна будет реализация проектов.

Михаил Лаптев: А что может заставить сдвинуть это с мертвой точки?

Денис Бурдук: Тут вода камень точит. Но, безусловно, для того чтобы наш рынок развивался, государство должно стать заказчиком этих услуг. В частности, для нас два года назад был примером английский G-Cloud, который дал работу 759 локальным операторам. Эти интеграторы – это операторы облачных услуг. То есть, правительство Великобритании дало работу этим компаниям. Там приняли закон, что до конца 2015 г. 50% ИТ-услуг для государства должны быть облачными. То есть, не нужно покупать серверы. Вот наш пример. В Налоговой инспекции – два законсервированных сервера IBM, в НБУ – запакованное оборудование Cisco, в каком-то из фондов купили HP CloudMatrix – не могут запустить, нет 10 кВт, и таких примеров не счесть. В Англии законом заставили государственные структуры использовать облака, а не покупать серверы, что еще и существенно снижает уровень коррупции.

Юрий Жуковский: Государству вообще не нужны серверы. Государству нужны сервисы, а серверы нужны поставщикам сервисов.

Денис Бурдук: Второй пример – apps.gov. Это американский магазин приложений, не серверов. Если нужна почта, то указывается, сколько ящиков, какой объем, и объявляется стоимость. Не нужно какому-нибудь министерству покупать сервер, чтобы на нем установить Outlook или еще что-нибудь.

Юрий Жуковский: Трудно не согласиться, что с точки зрения здравого смысла желательно, чтобы было принято решение на государственном уровне покупать сервисы, а не оборудование.

Вячеслав Мижарев: У нас нет государства, у нас есть какие-то люди, какие-то волонтеры, кто-то что-то делает. Государство у нас практически неработоспособное. Каждый решает какие-то оперативные вопросы и не более. В данный момент все, что происходит в облачных технологиях, это лоббирование интересов Microsoft в Украине или еще какого-то дистрибьютора. Что произойдет? Вот сейчас примут они закон, потом скажут, нам нужен Office 365, он дается бесплатно. И мы не сможем конкурировать.

Денис Бурдук: Сможем, и еще как!

Вячеслав Мижарев: А как мы сможем, если они дают бесплатно?

Денис Бурдук: Когда на это появятся деньги, все равно будет тендер.

Вячеслав Мижарев: А вот по тендерам у нас есть этап квалификации. Я, к примеру, могу сформулировать квалификационные требования таким образом, что у нас будет тендер между двумя поставщиками. Если Запад выделяет на это деньги, то этими компаниями могут оказаться Microsoft и Google. А локальные компании могут выступить в качестве субподрядчика, что тоже неплохой вариант.
Тут есть две позиции. Лично моя – это все делать своими силами. Все-таки у нас есть ресурсы, есть деньги, хотя и не большие.

Денис Бурдук: Стоп. Все же мы однажды продали государству одну услугу.

Вячеслав Мижарев: Что?

Денис Бурдук: Но потом все аннексировали. Это был наш первый опыт, мы продали в Крым. С учетом того, что мы прошли все процедуры. Я могу точно сказать, что теперь никаких запретов государству покупать облачные сервисы нет. Другой вопрос, что они не понимают, где аппарат, который будет откаты выдавать. Это единственный сдерживающий фактор.

Вячеслав Мижарев: Это, в принципе, не глобальная проблема. Почему мы можем лучше выступить по сравнению с зарубежными коллегами? Допустим, государство подписывает какие-то финансовые обязательства с каким-нибудь зарубежным партнером. А в государстве нашем никто не прорывал систему оплаты за выполненные услуги с отсрочкой платежа. Заключили 10 договоров, по ним идут три оплаты регулярно, а семь оплат по каким-то причинам не идут. У нас патовая ситуация. Сначала у нас нет проектов, потому что нет денег. Потом есть деньги, но тогда нужно показывать готовые проекты, уже где-то там защищенные и которые уже работают. Фактически, проектов нет. Получается, что у зарубежного партнера нет шансов, если он сам будет этим заниматься, договариваться с местными интеграторами и разработчиками, полгода делать проект, включать в смету какие-то работы…

Денис Бурдук: Мы сейчас углубляемся в какой-то механизм откатов. Смысл в том, что государство просто обязано стать потребителем облачных услуг.

Михаил Лаптев: А что для этого должно произойти?

Юрий Жуковский: Не только облачных, а услуг вообще. Государство должно стать просто потребителем услуг, а где они предоставляются, и как они предоставляются государству должно быть все равно. А облако – это только инструмент.

Вячеслав Мижарев: А в данный момент государство строит собственные инфраструктуры, которые не работают. Вот в чем проблема. Государство вложило в это кучу денег, а они не работают. Максимум, что делает государство, так это открывает уголовные дела, а дальше ничего не происходит.

Михаил Лаптев: Ну, хорошо. А то, что сейчас называется волонтерством, с помощью которого пытаются решить некоторые вопросы, не решаемые государством. Я имею в виду некие инициативы ИТ-волонтерства.

Денис Бурдук: Там нет волонтерства. Там есть стратегически правильная работа в интересах «ПриватБанка», если вы говорите о группе Дубилета. Я вообще не верю в волонтерство. У нас нет людей, которые заработали много денег и готовы за свой счет что-то делать. Все имеющиеся на сегодня волонтеры заработали пока не много.

Михаил Лаптев: Волонтерство в принципе невозможно в рамках государства?

Вячеслав Мижарев: Я думаю, что использование экспертизы волонтеров возможно. То есть, прийти, рассказать, вот это – правильный путь, а это – не правильный, проанализировать проект. Глобально, однозначно нет. Я в волонтерство не верю, люди должны нести ответственность, а тогда они должны за это получать деньги. Если не получают деньги – это безответственность.

Денис Бурдук: Нет ничего более дорогого, чем бесплатное.

Вячеслав Мижарев: Скажем так, есть ребята очень адекватные, они где-то ищут самореализации, у них есть потенциал, но они не видят конструктива, и они быстро отпадают. Делаются какие-то системы, проекты, презентации, и от всего этого нулевой эффект.

Денис Бурдук: Есть проекты, которые мы предоставляем бесплатно. Правда, мы их сильно не афишируем.

Михаил Лаптев: Максим, у вас в прошлом году была целая инициатива, кажется, ИТ-волонтерство и государство.

Максим Агеев: Неважно, как мы к этому относимся, оно в любом случае есть на рынке. Независимо от нашей оценки происходящего. Ну, волонтеры что-то там делают, создают самозанятость. Я соглашусь, что особых результатов не будет. Субботники не могут сравниться с работой коммунальных служб. Они выполняют работу регулярно, а субботники – это для подъема энтузиазма.

Михаил Лаптев: Я спрашивал о том, что в прошлом году у De Novo была инициатива по предоставлению специальных условий для госструктур…

Максим Агеев: Ну, была, результат – ноль.

Михаил Лаптев: То есть, не было никакого интереса?

Максим Агеев: Ну, в государстве… Мне вообще не нравится слово «государство». Когда говорят «ПриватБанк», это понятно, это Дубилет или там Коломойский. Существует персонификация. Это нечто целое. В государстве чего-то целого нет. Это огромное количество различных ведомств, ЗАО, министерство одно, министерство второе – огромное количество центров принятия решений. Я не понимаю, что такое государство. Это огромная аморфная масса, огромное количество всяких контор. Ну скажите, с чего бы государственному ИТ-менеджеру хотеть работать в облаках? Ну объясните мне.

Михаил Лаптев: Какая мотивация?

Максим Агеев: Да, какая при этом должна быть мотивация?

Вячеслав Мижарев: Сейчас единственная мотивация та, что он не может купить «железо».

Максим Агеев: У него мотивации нет абсолютно. Мотивация у организаций отсутствует. Мотивация присутствует только у людей, которые работают в организациях. Поэтому, понимая мотивацию этих людей, можно делать какие-то выводы. На самом деле, есть старое заболевание всех без исключения украинских айтишников, что мы очень сильно переоцениваем свою роль в украинском обществе. Очень сильно переоцениваем. Вот, смотрите, два года ничего не покупается, ну и что? Ну стоит там что-то, не работает, ну и что? То есть, у нас ИТ очень слабо влияет на жизнь общества. Хотелось бы, чтобы влияло больше, потому что это наша работа, наш бизнес. Но мало влияет, поэтому и рынок у нас маленький. Плохо это или хорошо? Ну, вот так, как есть.
Я думаю, что слом в государстве конечно рано или поздно произойдет. Скорее, поздно. Я отношусь к этому с полным пониманием. Потому что если посмотреть сейчас на перечень проблем, которые стоят перед государством, то облака там точно не на первом месте. Поэтому, стараясь быть реалистом, я считаю, что самое хорошее, что сейчас может быть у государства – это не лезть туда, куда ему лезть не нужно. Вот оно не трогало 20 лет ИТ-рынок, и, в принципе, он как-то развивался по каким-то там конкурентным законам. Другого сейчас требовать бессмысленно.

Юрий Жуковский: Подводя дискуссию по волонтерам. Волонтеры могут что-то сделать, но сразу встает вопрос, кто это дальше будет поддерживать и кто будет отвечать за качество работ? Что-то можно делать для государства, но не в рамках потребностей именно государства, а в рамках потребностей конкретных проектов.

Денис Бурдук: Еще раз, государство должно стать потребителем облачных сервисов. Не может маленький оператор облачных услуг пробовать что-то доказать. У него, как минимум, нет людей, которые говорят с ними на одном языке. Крупные операторы облачных услуг должны пытаться что-то поменять. Если мы не будем пробовать что-то поменять в государстве… А кто, кроме нас пойдет что-то менять в государстве?

Вячеслав Мижарев: Сейчас очень хороший шанс для Украины… У нас мало денег. У государства, в принципе, денег нет. А те, что есть, то их боятся кому-либо платить, потому что никто не понимает, куда они уйдут. У нас есть западные партнеры, которые раз в три месяца выделяют деньги. И вот наша задача, по сути, в рамках «живых» проектов их реализовать, поломать стереотип, взять запустить некоторые проекты, осветить этот вопрос, показать, что вот это работает, к примеру, проект в облаке, в «Парковом», De Novo, Cloud.net, либо совместно. Вот это можно сделать. Взять провести сделку до конца. И это нужно сделать, потому что если мы это не сделаем, то придут зарубежные компании.

Михаил Лаптев: Что ж, тогда спасибо всем за ответы и за интересную дискуссию.
Круглый стол «Облачные технологии»

+77
голосов

Напечатать Отправить другу

Читайте также

начали бодро, закончили панихидой ...

 
 
IDC
Реклама

  •  Home  •  Рынок  •  ИТ-директор  •  CloudComputing  •  Hard  •  Soft  •  Сети  •  Безопасность  •  Наука  •  IoT